Trop perçu ASS, recours gracieux

Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede Cecile_97 » 02 Oct 2011, 02:24

Bonsoir

Suite à un trop perçu d'ASS, le Pôle Emploi me réclamant 8000 euros, j'ai rencontré un conseiller qui m'a expliqué entre autre que pour demander un recours gracieux, je devais lui amener une lettre (expliquant ma situation) ou l'envoyer au Pôle Emploi en LRAR et qu'il la joindrai à mon dossier et qu'il ferai parvenir le tout au directeur départemental. Est ce la bonne procédure ?

Pour expliquer ce trop perçu :
- En avril 2009, j'ai créé mon auto-entreprise (en métropole) et étant en ASS (fin de droits + 52 ans) j'ai obtenu l'ACCRE + ASS pour 1 an. Je suis restée inscrite comme demandeur d'emploi.
- J'ai emménagé en Guadeloupe en mars 2010, j'ai donc fais mon transfert d'entreprise et je me suis inscrite au Pôle Emploi de ma nouvelle commune fin mars. (dans cette inscription au niveau de ma situation, je précise que j'exerce une activité professionnelle : auto entrepreneur). A la suite de cette inscription je reçois 2 courriers : l'un de refus d'ARE, l'autre de reprise d'ASS (Après examen de votre dossier, le versement de votre allocation de solidarité spécifique est repris à compter du 29 mars 2010 : pour un montant net journalier de 15,14 euros, pour une période de 182 jours, correspondant aux droits qui vous restent.)
- Je me rends à la convocation obligatoire du Pôle Emploi ou là aussi j'explique que je suis auto entrepreneur.
- Tous les 6 mois, je renvoi ma déclaration de ressources pour le renouvellement de l'ASS où j'indique mon CA dans la case revenus des professions non salariées.
- A ma dernière déclaration(début septembre 2011), 2732 euros de CA, le Pôle Emploi me demande une copie de ma déclaration d'activité au CFE pour compléter ma demande de renouvellement d'ASS que je leur fournis.

Suite à ce courrier, j'ai donc reçu une notification de trop perçu, motif : "vous avez exercé une activité professionnelle non salariée qui ne permet pas la poursuite du versement des allocations de chômage".

Depuis, je lis tout ce que je peux trouver sur internet (légifrance y compris) et je veux bien admettre que j'ai touché l'ASS à tord mais j'estime quand même que je ne suis pas la fautive dans l'histoire... d'où mes interrogations sur la manière d'envoyer ma demande de recours gracieux et à qui, surtout que je ne comptais pas envoyer qu'une simple lettre mais tout les justificatifs prouvant ma bonne foi.

Surtout que le conseiller rencontré m'a sorti un texte (imprimé non officiel) de 3 lignes qui expliquait succinctement : "Lorsqu'une personne a obtenu le bénéfice d'une aide à la création (ACCRE ASS), à la reprise d'entreprise ou pour l'exercice d'une autre profession non salariée, elle ne peut obtenir à nouveau cette aide (ACCRE ASS) qu'à l'expiration d'un délai de trois ans suivant la précédente décision du préfet ou de l'organisme habilité"... j'ai bien essayé de lui expliqué que j'avais juste fais un transfert de mon entreprise suite à mon déménagement (donc pas une autre profession non salariée) et que depuis un an et demie, je ne touchais pas "l'ACCRE ASS" mais l'ASS tout court, il n'a rien voulu entendre...
De plus, il m'a, à un moment de la conversation, conseillé de faire une demande de RSA, je lui ai donc demandé de me fournir une attestation de fin de droit ASS et il m'a dit qu'il ne pouvait pas car il avait effacé tout mon dossier depuis avril 2010... Je trouve ça bizarre ????

Désolée pour la longueur, j'espère que vous pourrez me donner quelques conseils et je vous en remercie d'avance.
Cécile
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede Rosecelavi » 02 Oct 2011, 12:25

Bonjour Cecile_97,

Je pense tout simplement que Pôle Emploi a fait une erreur, qu'il s'en est rendu compte et qu'il vous demande de rembourser son erreur.

Quand Pôle Emploi vous réclame un indu, un trop perçu, peu importe comment il l'appelle, il doit justifier de manière précise le motif de ce trop perçu, et il doit parallèlement vous indiquer, de manière précise, les modalités et voies de recours contre cette notification de trop perçu ou de recours gracieux/de remise de dette.

Il faut donc dans un premier temps que vous adressiez une lettre au Directeur du Pôle Emploi dont vous dépendez, en recommandé avec accusé de réception, pour qu'il vous donne des précisions sur cette somme de 8000 euros que vous auriez perçue en trop, alors que vous avez déclaré, régulièrement votre situation (création d'entreprise, activité, déclaration de vos revenus etc...) tous les mois. Vous pouvez dire que, si erreur il y a, elle n'est pas de votre fait, et vous ne comprenez pas pourquoi vous subiriez les conséquences de cette erreur. Vous demandez donc à Pôle Emploi d'annuler cet indu qui n'est pas de votre responsabilité, et, le cas échéant de vous indiquer les modalités et voies de recours pour obtenir une remise gracieuse de cette dette, dont, même si elle était réelle, n'est pas de votre fait.

Vous pourriez aussi aller voir l'URSSAF pour vérifier si une nouvelle demande d'ACCRE a eu lieu lors de votre déménagement ? ou bien la DIRRECTE (ex DDTEF : inspection du travail).

Ce qu'il faut que vous sachiez c'est qu'il existe des Instances Paritaires Régionales qui se réunissent en commission régulièrement pour se prononcer sur des situations précises, et notamment sur des litiges liés à des indus MAIS indus dans le cadre des indemnisations relevant des allocations de chômage et pas dans le cadre des allocations de solidarité. L'ASS est effectivement payée, gérée par Pôle Emploi, mais c'est une allocation d'Etat. C'est pourquoi il faut demander à Pôle Emploi quelles sont les voies de recours concernant les personnes qui perçoivent l'ASS, si l'Instance Paritaire Régionale n'est pas compétente, quelle est l'Instance réservée à des bénéficiaires de l'ASS qui souhaite faire un recours suite à une réclamation d'un indu.

En tout état de cause, d'après ce que je peux lire, vous avez raison, l'ASS n'aurait pas du vous être versée au delà d'un an. Il y a bien là une erreur de la part de Pôle Emploi si vous avez apporté régulièrement tous les justificatifs demandés.

Si vous voulez être plus sûre, vous pouvez essayer d'aller voir un avocat, en général, il existe des conseils gratuits pour la première consultation. De plus, compte tenu de vos revenus, vous devriez pouvoir bénéficier de l'aide juridictionnelle.

Les sommes réclamées étant liées à un indu ASS, si vous deviez aller jusqu'au Tribunal, pour vous, le tribunal compétent serait le tribunal administratif. Il faut donc trouver un avocat qui a des compétences en droit administratif.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede Cecile_97 » 02 Oct 2011, 15:09

Bonjour et merci pour cette réponse rapide.

J'ai bien reçu en même temps que la lettre de notification de trop perçu, un autre courrier "relevé de situation" avec :
- de mars 2010 à juin 2010 : Allocations Etat trop perçues (6)
- de juillet 2010 à aout 2011 : régularisation Allocations de Solidarité Spécifique --> Allocations Etat trop perçues (6)

Et dans la lettre de notification de trop perçu, les possibilités de recours :
- recours gracieux auprès du directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle
- recours hiérarchique auprès du directeur régional du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle
- recours contentieux devant le tribunal administratif territorialement compétent

Je pense donc qu'ils sont en règle, sauf peut être au niveau de l'intitulé du motif "versement des allocations de chômage" à moins que l'ASS soit considérée comme une allocation de chômage...

Je vais donc envoyer une demande de recours gracieux au directeur départemental avec mes justificatifs (en LRAR) mais questions "simplistes" : dois je trouver son nom et dois je prévenir mon conseiller du Pôle Emploi de ma démarche (ou lui envoyer aussi une copie de ma demande puisqu'il voulait que je passe par lui) ?

Je vais également me renseigner auprès de l'URSSAF.

Merci encore et bonne fin de journée
Cécile
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede marco62 » 29 Déc 2011, 16:11

Bonjour,
je suis également dans le même cas de figure,je vous explique ma situation:
Pardonnez moi pour les fautes d'ortographes.
Voilà,j'ai opté pour ce statut le 01/07/2009 en tant qu'artisan.Etant demandeur d'emploi j'ai pu bénéficier de l'ACCRE.A cette époque ce statut était tout nouveau et personne même pôle emploi ne savait pas grand chose sur lui.J'ai tout les 3 mois déclaré au RSI mon chiffre d'affaire malgrés que l'entreprise ne fonctionnée pas,je gagné environs sur 1 année 500€(cinq cent euros)et je resté toujour inscrit à pôle emploi pour cumuler l'ASS car d'aprés eux j'avez droit de cumuler.J'ai même était convoqué par la personne qui s'occupe de moi à pôle emploi pour faire le point sur ma situation en novembre 2010.Mais voilà,en juin 2011 pôle emploi s'apperçoi d'un trop perçu ASS car je bénéficié de l'ACCRE et celle ci est valable 1 an soit jusque juin 2010,chose dont je n'était pas au courrant et ni mon conseillé pôle emploi ne m' en a informé lors de mon entretien en novembre 2010.Il aurait du réagir,non?
A ce jour ils me réclame 5170€,honteux vu le peu que j'ai gagné.J'ai écrit le 04/07/2011 à la direction départementale du travail pour une remise gracieuse car je ne touche plus rien de pôle emploi depuis juillet 2011 et mon épouse travail à mi temps et je suis en surrendettement en banque de france avec 3 enfants à charges.Ils m'ont répondu le 08/09/2011 négatif et me soumette a un réglement dans les plus bref délais.J'ai de nouveau répondu le 04/10/2011 pour redemender à la trésorerie une remise gracieuse avec tous les justificatifs de ma situation et mes charge,j'attend toujour à ce jour leur réponse.
De plus la CAF,me demande également maintenant un trop perçu d'APL de 925,08€ car le statut autoentrepreneur fait baisser votre APL même si il n'y a pas de chiffre d'affaire.
Je vis actuellement avec à peine 400€ pour ma famille en retirant toutes les charges loyer et remboursement banque de france.
Comment sortir de ce pétrain?Je désespére.A cause d'un statut je vais me retrouver à la rue.
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede Rosecelavi » 29 Déc 2011, 17:07

Bonjour marco62,

Je pense qu'il y a quand même un problème, car si vous étiez informé, en amont des conséquences d'opter ou pas pour tel ou tel statut, vous feriez des choix éclairés.

Votre objectif était de sortir du chômage, non seulement cet objectif échoue, mais vous vous retrouvez, après avoir créé votre activité avec des dettes envers l'institution qui devrait normalement vous aider à retrouver une activité qui vous sorte de la mouise ! On marche sur la tête !

Vous auriez du être informé de vos droits et devoirs :

Art. R. 5411-4. - Lors de son inscription, le travailleur recherchant un emploi est informé de ses droits et obligations.

Vous vous retrouvez aujourd'hui avec un indu qui n'est pas de votre responsabilité (sauf si vous avez omis de faire certaines déclaration à Pôle Emploi)...

Vous avez la possibilité d'écrire au Médiateur National, au Ministre du Travail (X. Bertrand), surtout n'hésitez pas à faire tous les recours que vous pouvez.

Je suppose que pour faire votre recours à la DIRRECTE vous avez constituer un dossier ? Vous pouvez l'utiliser pour les autres recours ?

Quelle est la réponse exacte de la DIRRECTE suite à votre recours ? Quel motif est invoqué dans la réponse ?

Il y a peut-être une possibilité d'aller devant le tribunal administratif, mais pour ce faire il faudrait que l'on trouve des failles juridiques dans la décision de demande d'indus et dans la décision suite à recours, si vous voulez que je regarde, vous pouvez m'adresser les courriers échangés sur ce sujet entre vous et Pôle Emploi et vous et la Dirrecte à l'adresse suivante : rosecelavi@recours-radiation.fr

Je ne vous promets rien, mais je veux bien regarder.

Vous pouvez aussi faire un recours à la CAF (je connais moins les modalités)

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede marco62 » 29 Déc 2011, 17:36

Bonsoir et merci de votre réponse,
pôle emploi a toujours su que j'était auto entrepreneur et je leur ai même redit de vive voix lors de mon entretien avec mon conseillé le 21/10/2010,preuve à l'appui,j'ai un document qui émane d'eux stipulant qui sont informé de mon statut.
Je suis ok pour vous fournir mon dossier.Comment fait t'on pour vous le transmettre?
Pour la remise gracieuse auprés de la CAF,c'est en cour,mais il parait que c'est trés long à être traité,mais en attendant il me retire de l'indu sur mes prestations familliale.
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede marco62 » 29 Déc 2011, 17:39

je vient de voir votre email,je scane tout et je vous l'envoi.

cdt
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede marco62 » 29 Déc 2011, 18:00

J'ai oublié de dire que j'ai arrété mon statut auto entrepreneur le 16/06/2011 et depuis je ne touche plus rien.
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede Rosecelavi » 29 Déc 2011, 20:57

Bonsoir marco62,

J'ai bien reçu le dossier. Je crains que cela ne soit pas possible de faire un recours au tribunal administratif d'abord parce que vous n'avez pas contester la décision, mais demander une remise gracieuse de dette. Ensuite, en terme de dates, il aurait fallu attaquer la décision au tribunal administratif dans les deux mois suivant la réponse de votre recours.

Je vous ai proposé de passer un coup de fil à la personne qui a votre dossier en mains, afin de tenter de lui expliquer la situation. On peut tomber sur une personne compréhensive et qui a des marges de manœuvre, mais on peut aussi tomber sur quelqu'un qui ne peut pas faire grand chose. C'est à tenter.

J'attends votre réponse.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu ASS, recours gracieux

Messagede Rosecelavi » 30 Déc 2011, 15:50

Bonjour marco62,

J'ai eu le service de recouvrements des impôts. Votre dossier a été adressé à un responsable qui va prendre la décision compte tenu de la somme à recouvrir. A ce stade, vous ne pouvez plus qu'attendre cette décision, on ne peut plus rien faire.

Je vous propose d'envoyer une lettre au Directeur du Pôle Emploi dont vous dépendez afin de demander que l'on vous rétablisse l'ASS (si toutefois vous êtes encore éligible à cette allocation en fonction des revenus du foyer). Vous enverrez ce courrier en RECOMMANDE AVEC ACCUSE DE RECEPTION.
INDIQUER VOTRE IDENTIFIANT : N°
OBJET : RÉCLAMATION SUITE A REFUS DE RÉOUVERTURE DROITS à l'ALLOCATION SPÉCIFIQUE DE SOLIDARITÉ APRÈS CESSATION D'ENTREPRISE,

Depuis le 16 juin 2011 j'ai procédé à la cessation d'activité de l'entreprise que j'avais créée. Je dois donc pouvoir retrouver mes droits à l'allocation spécifique de solidarité.

Or, à chaque réclamation de ma part, vos services me font savoir que j'ai un indu, relatif au versement de l'ASS que vous avez continué de me verser alors que vous n'auriez, paraît-il, pas du le faire. De ce fait, vos services refusent de réétudier mes droits à l'ASS tant que je n'aurais pas soldé cet indu.

J'ai informé Pôle Emploi de la création de mon entreprise aussitôt que je l'ai créée. J'ai déclaré à Pôle Emploi, tous mes gains, aussi miséreux soient-ils. Je n'ai jamais été informé de mes droits, ni guidé dans ma démarche de créateur. D'ailleurs vous pourrez constater ma bonne foi en lisant les comptes rendu d'entretiens. Vous pourrez également constater la méconnaissance du statut de créateur d'entreprise de mon conseiller qui au lieu de m'aider dans mon projet, me demandait des preuves de recherche d'emploi.

Il est évident que si j'avais été informé que malgré des revenus insignifiants, l'ASS s'interromprait, je n'aurais pas opter pour ce statut de créateur, voire j'aurais cessé cette activité bien avant.

En voulant me sortir d'une situation précaire, faute d'avoir été guidé, informé, soutenu, je me retrouve dans la misère, car non seulement je n'ai pas été accompagné dans mes démarches, mais, qui plus est, vous n'avez pas interrompu le versement de l'ASS au moment où vous auriez du le faire. Chose que je ne risquais pas de vous signaler faute de le savoir moi-même.

Pire, je dois aujourd'hui rembourser une somme de plus de 5000 euros, alors que je n'ai pas de revenus.

Il me paraît donc invraisemblable que vous refusiez d'étudier ce renouvellement d'ASS, alors que j'ai interrompu mon activité d'autoentrepreneur depuis le 16 juin 2011, tout en me disant que cela ne peut pas se faire parce que j'ai cet indu qui court.

Comment vous rembourser si vous refusez de m'octroyer une indemnité à laquelle je pourrai prétendre au prétexte que j'ai une dette ?

Je suis me suis noyé en prenant ce statut d'autoentrepreneur, je cherche une bouée, et au lieu de cela, j'ai le sentiment que l'on m'appuie sur la tête.

Je vous demande donc de prendre en compte ma demande d'ASS, ou bien de me donner les motifs de refus de prise en compte de cette demande, les textes auxquels vous vous référez pour prononcer ce refus et les voies et modalités de recours.

Dans cette attente,

formule de politesse.
SIGNATURE


Voilà, vous envoyez ce courrier au plus vite, et vous nous tenez au courant

Cordialement,

Rosecelavi
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