Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

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Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Norcia » 12 Mar 2015, 18:08

Bonjour,

Inscrit à Pôle Emploi depuis le 17/11/14, je me suis vu notifier par mail le 2 mars 2015, un refus de l'allocation d'aide au retour à l'emploi, pour absence de lien de subordination.
J'étais salarié depuis décembre 1977 dans l'entreprise de mon père, une sarl constituée de 3 associés détenant 2200 parts ( mon père 1095 parts, mon frère 500 parts et moi 600
parts ).
En 1992 mon père ayant atteint l'âge de la retraite et pensant ne pas pouvoir conserver la gérance de la sarl, nous a réuni afin de nommer ma mère, qui travaillait depuis le début
1964 dans la société, nouvelle gérante.
En 2005 ce fut autour de ma mère d'atteindre l'âge de la retraite, et souffrant en plus de dépression nerveuse ( ce qui a conduit à son hospitalisation plusieurs semaines ), nous nous
sommes à nouveau réunis et la gérance m'a été confié étant le seul de la famille à pouvoir le faire. J'ai donc accepter de prendre la gérance en conservant mon statut de salarié ainsi
que mon salaire identique et les fonctions que j'exerçais en tant que salarié.
Mon père restait l'actionnaire majoritaire, et prenait les décisions les plus importantes concernant la société.
Fin 2008, la situation a commencé à se dégrader, le manque de chantiers et la baisse des prix nous ont conduit à demander le concours de notre banque.
De 2009 à 2013 les difficultés se sont accrues, malgré une baisse significative des charges fixes comme le loyer et toutes les assurances, nous avons donc décider de prendre rendez-vous
avec le président du Tribunal de Commerce afin d'avoir son avis et un conseil sur la démarche à effectuer pour éviter que la situation s'aggrave. Suite à ce rendez vous mon père et moi
avons décidé de demander la mise en redressement judiciaire au mois de juillet 2013. Après quelques embellies les premiers mois ( moins de charges puisque plus de salariés à partir de
janvier 2014, les travaux étant sous traités ), les prix pour signer des marchés se sont effondrés.
En juillet 2014, suite au décès de mon père, mon frère et moi avons décidé la demande de mise en liquidation judiciaire, ne voyant pas l'avenir économique s'éclaircir.
Je me suis donc inscrit à Pôle Emploi, et la conseillère qui m'a reçue m'a demandé de remplir un questionnaire relatif à la définition de ma fonction et de leur fournir un certain nombre de
documents, j'ai déposé ce document dûment rempli et les documents demandés le 27/11/14 puis une nouvelle fois le 16/12/14 car Pôle Emploi les avaient perdu en les transmettant à leur
service de Nanterre.
J'ai cotisé à Pôle Emploi de décembre 1977 à juillet 2005 puis à aucune caisse puisque devenu gérant salarié, mon comptable m'ayant dit qu'en qualité vde gérant je ne pouvais plus cotisé
à l'assurance chômage.
Pourriez vous me renseigner sur mes droits, apparemment le manque de cotisations d'août 2005 à la clôture de la société ne m'ait pas opposé par Pôle Emploi, mais uniquement le lien de
subordination qui a pourtant toujours existait.
Par ailleurs en naviguant sur internet et les différents blogs, il semblerait que le fait de prendre la gérance d'une société ne fait pas perdre les droits acquis auparavant en tant que simple
salarié.
Lors de la demande de document, j'ai transmis le carnet des signatures qui m'a été communiqué par ma banque et la mienne ni figure pas, il y a seulement celle de mon père et de ma mère.
Mon père m'avait pourtant donner procuration !
Je vous remercie par avance du temps que vous pourriez me consacrer et vous joins les documents remis à Pôle Emploi, leur refus reçu par mail ainsi que la lettre recommandée que je m'
apprête à leur poster.
Merci de m'indiquer si mon dossier vous semble défendable et de me communiquer les coordonnées d'un avocat en région parisienne pouvant me défendre dans ce dossier.

Cordialement.

Patrick
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Re: Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Rosecelavi » 12 Mar 2015, 20:56

Bonsoir Patrick,

Si j'ai bien compris, ni vous ni l'entreprise a cotisé à l'assurance chômage, pour vous, depuis 2005.

Si c'est le cas, la question du lien ne se pose même plus puisque vous n'avez pas cotisé. Le fait de ne pas cotiser est un aveu que le lien de subordination n'existe pas. Les dirigeants salariés qui cotisent ont un lien de subordination ce que conteste parfois Pôle Emploi sans en apporter la preuve. Mais vous n'êtes pas dans ce cas là.

S'agissant de votre statut de salarié avant 2005, malheureusement les règles de l'assurance chômage sont précises et la recherche de l'affiliation ne remonte pas aussi loin, seulement dans les 28 derniers mois.

Je crains vraiment que cela ne soit pas possible d'envisager une quelconque indemnité en ARE.

Si vous retrouvez un emploi, et que vous avez une activité qui vous ouvre des droits, vous pourrez probablement prétendre à l'ASS ensuite, l'allocation spécifique de solidarité si toutefois vous avez 5 ans d'activités en tant que salariée dans les 10 dernières années.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Norcia » 13 Mar 2015, 09:36

Bonjour,

Je vous remercie de votre réponse et vous serais reconnaissant de bien vouloir m'éclairer sur certains points :

- 1) Qui est le décideur légal d'une SARL, l'actionnaire majoritaire ou le gérant salarié minoritaire ?
- 2) Le fait de prendre la gérance d'une SARL dont on est à la fois salarié et actionnaire minoritaire fait-il perdre ses droits aux allocations A.R.E
- 3) Pourquoi Pôle Emploi, si le seul fait de ne plus cotiser depuis 2005, m'a t-il demandé de remplir un questionnaire relatif à la définition de
ma fonction et de lui fournir la photocopie des statuts, extrait KBIS, feuille de présence aux assemblées générales, certificat de travail, photocopie
des 12 derniers bulletins de salaires, organigramme nominatif de la société, DADS et attestation bancaire ?
- 4) La réponse de Pôle Emploi ne mentionne à aucun moment l'absence de cotisations entre 07/2005 et Octobre 2014

Cordialement.

Patrick
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Re: Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Rosecelavi » 13 Mar 2015, 19:08

Bonsoir Norcia,

1) Qui est le décideur légal d'une SARL, l'actionnaire majoritaire ou le gérant salarié minoritaire ?


La question ne se pose pas en ces termes. Certes un actionnaire majoritaire aura probablement des difficultés à se faire indemniser par Pôle Emploi, mais un actionnaire minoritaire peut aussi en avoir, en fonction de ses responsabilités, du contrat de travail qu'il aura (ou pas) etc.., voir ici :

http://www.pole-emploi.fr/candidat/entr ... ?id=105014

2) Le fait de prendre la gérance d'une SARL dont on est à la fois salarié et actionnaire minoritaire fait-il perdre ses droits aux allocations A.R.E


Non, pas forcément, vous avez raison, encore faut-il avoir cotisé, ce qui ne semble pas le cas depuis 2005 pour ce qui vous concerne.

3) Pourquoi Pôle Emploi, si le seul fait de ne plus cotiser depuis 2005, m'a t-il demandé de remplir un questionnaire relatif à la définition de
ma fonction et de lui fournir la photocopie des statuts, extrait KBIS, feuille de présence aux assemblées générales, certificat de travail, photocopie
des 12 derniers bulletins de salaires, organigramme nominatif de la société, DADS et attestation bancaire ?


Je me pose la même question que vous. Si vraiment vous n'avez pas cotisé, je ne vois pas pourquoi Pôle Emploi a fait cette "enquête" pour savoir si le lien de subordination était effectif.

4) La réponse de Pôle Emploi ne mentionne à aucun moment l'absence de cotisations entre 07/2005 et Octobre 2014


Avez-vous cotisé ou pas pendant cette période ?

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Norcia » 16 Mar 2015, 08:49

Bonjour,

Pour répondre à votre question, non en effet je n'ai plus cotisé à Pôle emploi dès que j'ai pris la gérance de la société en 07/2005, mon comptable m'ayant dit qu'il ne m'était plus possible de cotiser.
D'après ce que j'ai pu lire, en navigant sur internet dans un forum, étant donné qu'il n'y a pas eu de rupture de contrat de travail en 2005, mes droits resteraient acquis.
La fonction supplémentaire de gérant ne me permettait plus de cotiser d'après mon comptable. Mon bulletin de salaire faisant apparaître à la fois mes fonctions précédentes en tant que salarié plus celle de gérant.
Pouvez-vous m''éclaircir sur mon cas, puis-je entreprendre un recours ?

Cordialement.

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Re: Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Rosecelavi » 16 Mar 2015, 13:25

Bonjour Norcia,

Vous savez, on lit beaucoup de choses sur internet.

Il y a des règles précises, elles sont applicables à tous, voir le règlement général ici :

http://www.unedic.org/article/reglement ... 4-mai-2014

et le paragraphe qui aurait pu vous concerner si vous étiez dans la possibilité d'allonger la période d'un an :
...
Art. 7 -

§ 1er -

La fin du contrat de travail prise en considération pour l'ouverture des droits doit se situer dans un délai de 12 mois dont le terme est l'inscription comme demandeur d'emploi.

....

§ 4 -
La période de 12 mois est en outre allongée :
a) des périodes de congé obtenu pour élever un enfant en application de dispo­sitions contractuelles ;
b) des périodes durant lesquelles l'intéressé a créé ou repris une entreprise.
L'allongement prévu dans les cas visés au présent paragraphe est limité à 2 ans.


Je ne vois pas sur quoi pourrait porter le recours que vous souhaitez faire.

Vous pouvez toujours demander à Pôle Emploi quelles sont les règles qui s'appliquent et qui vous ont été appliquées, mais je ne vois pas comment motiver un recours suite à ce rejet d'indemnisation.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Norcia » 18 Mar 2015, 10:50

Bonjour,

J'ai appris auprès d'un avocat en droit du travail que le fait de ne pas avoir cotisé de Juillet 2005 à Octobre 2014 sans rupture du contrat de travail, ne m'enlève en rien mes droits de salarié et il me donnait en exemple un salarié dont le patron arrête de cotiser à Pôle Emploi pour x raisons, le salarié n'en perd pas pour autant ses droits. Qu'en pensez-vous ?

Quand à l'absence de lien de subordination évoqué sur le refus de Pôle Emploi à l'allocation A.R.E, lors de la prise de la gérance aucun avenant lors des assemblées générales, aucune modification des
statues, de mon contrat de travail ne m'accorde plus de pouvoir que mon statut de salarié précédant ainsi que l'absence de ma signature sur l'attestation bancaire ne suffisent-elles pas. Enfin comme vous l'indiquiez sur le forum n'est-il pas à Pôle Emploi d'apporter les justificatifs du manque de lien de subordination ?

Je suis sur le point d'accepter, par nécessiter, un poste avec un salaire correspondant à la moitié du salaire pour lequel j'ai cotisé durant 27 ans. Dans le cas où j'obtiendrai gain de cause avec Pôle Emploi concernant les allocations A.R.E, Pôle Emploi prendrait-il en charge la différence entre les deux salaires et si oui, pour combien de temps sachant que j'ai 55 ans ?

Toujours dans l'hypothèse où j'obtiendrai gain de cause, les A.G.S ne devraient elles pas me versées les indemnités de licenciement comme tout salarié (36 ans d'ancienneté) ainsi que les salaires du mois d'avril 2014 à octobre 2014 que la société n'a pas pu me régler compte tenu des difficultés rencontrées.

Merci pour le temps consacré pour ce dossier particulier.

Cordialement.

Patrick
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Re: Refus d'allocation d'aide au retour à l'emploi

Messagede Rosecelavi » 18 Mar 2015, 14:31

Bonjour Norcia,

J'ai appris auprès d'un avocat en droit du travail que le fait de ne pas avoir cotisé de Juillet 2005 à Octobre 2014 sans rupture du contrat de travail, ne m'enlève en rien mes droits de salarié et il me donnait en exemple un salarié dont le patron arrête de cotiser à Pôle Emploi pour x raisons, le salarié n'en perd pas pour autant ses droits. Qu'en pensez-vous ?


Ce serait bien qu'il vous donne la référence des textes sur lesquels il s'appuie pour dire cela, et cela serait aussi qu'il vous dise de quels droits ils parlent. Vous pouvez effectivement prétendre à un certain nombre de droits conférés aux salariés (retraite par exemple), même si vous devenez dirigeant d'entreprise non affilié à l'UNEDIC, mais cela ne vous donne pas de droits aux allocations à l'assurance chômage pour autant. Ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que je lis dans les textes.

Quand à l'absence de lien de subordination évoqué sur le refus de Pôle Emploi à l'allocation A.R.E, lors de la prise de la gérance aucun avenant lors des assemblées générales, aucune modification des statues, de mon contrat de travail ne m'accorde plus de pouvoir que mon statut de salarié précédant ainsi que l'absence de ma signature sur l'attestation bancaire ne suffisent-elles pas


Si votre employeur, vous considérait comme salarié, avec un lien de subordination, il devait s'acquitter des cotisations à l'assurance chômage. C'est contre lui qu'il faut que vous vous retourniez si vous pensez qu'il aurait du le faire et qu'il ne l'a pas fait parce que vous étiez salarié et pas dirigeant sans lien de subordination.

Enfin comme vous l'indiquiez sur le forum n'est-il pas à Pôle Emploi d'apporter les justificatifs du manque de lien de subordination ?


En ce qui VOUS concerne, ce n'est pas Pôle Emploi qui interprète, il y a un fait incontournable : votre employeur n'a pas cotisé à l'UNEDIC, et vous n'avez pas contesté cette absence de cotisations. En tout cas ce sont les informations que vous nous avez données.

Dans le cas où j'obtiendrai gain de cause avec Pôle Emploi concernant les allocations A.R.E, Pôle Emploi prendrait-il en charge la différence entre les deux salaires et si oui, pour combien de temps sachant que j'ai 55 ans ?


Dans la situation décrite, cette hypothèse me semble exclue.

Toujours dans l'hypothèse où j'obtiendrai gain de cause, les A.G.S ne devraient elles pas me versées les indemnités de licenciement comme tout salarié (36 ans d'ancienneté) ainsi que les salaires du mois d'avril 2014 à octobre 2014 que la société n'a pas pu me régler compte tenu des difficultés rencontrées.


Je pense que le mieux c'est de vous rapprocher des A. G. S.

Cordialement,

Rosecelavi
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