Trop-perçu et ARCE

Trop-perçu et ARCE

Messagede christian77 » 19 Juil 2016, 15:57

Bonjour,

Je fais actuellement face à un litige avec Pôle Emploi, concernant un problème de trop-perçu de plus de 10000 euros qui perturbe à la fois mon sommeil et ma concentration au travail en ce moment. Je viens de recevoir une mise en demeure et j'aimerais vous consulter à ce sujet.

Ayant été licencié de ma société début 2010 pour motif économique, j’ai eu comme projet de créer ma société de service, et me suis donc inscrit à Pôle Emploi dans le but de bénéficier de l’ARCE. J’avais signalé mon intention de bénéficier de l’ARCE lors de ma convocation à Pôle Emploi, et on m’a répondu que je devais d’abord être inscrit comme demandeur d’emploi, et m’actualiser régulièrement jusqu’à ce que j’obtienne l’ACCRE.

Lorsque mon inscription a été confirmée par Pôle Emploi, j’ai eu une période de carence, au cours de laquelle j’ai donc créer mon entreprise en mars. Pôle Emploi a annoncé l’ouverture de mes droits à l’ARE en avril 2010 et m'a demandé de publier mon CV. J’ai précisé à nouveau que j’étais créateur d’entreprise et demandais à bénéficier de l’ACCRE. Pôle Emploi a donc mis a jour avec ces informations mon PPAE, indiquant que je ne serai désinscrit de la liste des demandeurs d’emploi qu’après le versement de la deuxième partie de l’aide, "soit environ six mois après la premiere partie". J'ai obtenu l'ACCRE debut mai et ai reçu des versements de l'ARE (sans en faire la demande, ni savoir pourquoi) jusqu'en août où Pôle Emploi m'a notifié l'acceptation à l'ARCE et a versé le reliquat pour que cela représente la premiere moitié de l’ARCE. J'ai reçu la deuxième moitié seulement 6 mois après.

Trop occupé par les différentes démarches concernant la création de l'entreprise et la mise en marche de mon entreprise avec des déplacements pour chercher des clients en France et des partenaires à l'étranger, je n'ai pas fait attention à tous ces details (sous-lignés ci-dessus). Malgré tous mes efforts, j’ai malheureusement dû fermer mon entreprise en 2011.

Fin 2015, je reçois un courrier du centre de prévention et de lutte contre la fraude de Pôle Emploi, me demandant de faire des attestations de mes déplacements en 2010. J'ai attesté qu'après la création de mon entreprise, j'ai fait plusieurs déplacements en Europe et en Asie pour chercher des partenaires et clients, étant donné que l'activité de mon entreprise est de mettre en relation des entreprises asiatiques avec des clients français et européens. Je n'ai pas donné de dates concernant ces déplacements parce que j'en avais fait plusieurs et que cela remonte à trop longtemps pour que je puisse m'en souvenir pour les preciser dans mon attestation sur l’honneur.

En juin 2016 je reçois une notification de trop-perçu de la part de Pôle Emploi: il s’agit d’un courrier non recommandé et non signé, avec deux montants qui semblent correspondre aux deux versements de l’ARCE, mais avec des dates incorrectes, et pour motif obscur “de nouveaux justificatifs nous ont amenés à réviser votre indemnisation”.

J’ai contesté par recommandé, ne comprenant pas ce qui m’est reproché et contestant aussi la forme de cette notification. J'ai recu par la suite un mail du directeur de Pôle Emploi qui a dit qu'ils ont constaté que je ne résidais pas sur le territoire français, ce qui les a amené à procéder à l'annulation de mon inscription et que cette annulation a généré l'envoi d'une notification de trop-perçu. Ce mail est daté un jour après la date figurant sur une mise en demeure que j'ai reçu quelques jours après. Encore une fois, c'est une lettre non recommandée, non signée, sans d'autres explications sur le motif que celui de la notification et indiquant une période de versement entre le mois de ma création d'entreprise (mars) et le mois de septembre, ce qui ne correspond pas du tout aux dates des versements que j'ai reçus.

Je ne fais que supposer que cette notification de trop-perçu est en relation avec le courrier que j'ai envoyé au centre de lutte contre la fraude à propos de mes déplacements. Je me pose les questions suivantes, sans trouver de réponses claires et j'espère que vous pourrez y apporter quelques éclaircissements :

1. Est-il interdit (si oui, ou est-ce mentionné vu que je n’ai jamais reçu une telle information) de se déplacer à l’étranger lorsqu’on est créateur d’entreprise et que l’on bénéficie de l’ARCE (je précise bien qu’il s’agit de l’aide en capital et non du maintien partiel des allocations) ? Doit-on dans ce cas déclarer ses absences de plus de 7 jours à Pôle Emploi, même pour l'activité de son entreprise ? En supposant que cela soit effectivement pas possible, comment faire alors valoir le fait que Pôle Emploi ne m’en a jamais informé ?

Et en tant que demandeur d'emploi, si on doit déclarer les absences de plus de 7 jours mais qu’on ne l'a pas fait, par manquement d'information et parce qu'on n'avait pas prévu initialement que cela dépasse 7 jours (en raison d’événements inattendus), le trop-perçu peut-il être réclamé ou pas, et dans l'affirmative, cela concernera-t-il toute la période d’indemnisation ou seulement les moments qui n'ont pas été déclarés ?

2. A quel moment aurais-je dû être désinscrit de la liste des demandeurs d'emploi ? Dès l'acceptation à l'ACCRE, à l'ARCE ou au moment du versement de la deuxième moitié de l'ARCE, tel que l’a précisé la conseillère dans la PPAE ?

3. D'ailleurs, la deuxième partie n’aurait-elle pas dû m’être versé 6 mois après le début de mon activité et non pas six mois après le versement de la première moitié de l'ARCE ? D'où sans doutes la demande de trop-perçu de Pôle Emploi pour la période entre le mois du début de l'activité de mon entreprise et 6 mois après et non pas les dates des versements effectifs qu'ils ont réalisés.

4. Que pourrait-il donc se passer avec mon dossier personnel de Pôle emploi ? Je n'ai plus l'accès à mon agenda, mes déclarations, les notifications, les relevés des versements... dans mon espace web. J'ai envoyé par recommandé une demande d'accès à l'intégralité de mon dossier Pôle Emploi, sans avoir reçu de réponse. Pensez-vous qu'ils sont obligés de me fournir toutes les informations me concernant et dont ils disposent, selon la loi CADA ?

5. Finalement, avec tout ça, est-ce qu'ils ont le droit de me demander ce trop-percu car en outre, il me semble que vu la date des faits, il serait de toute manière prescrit par la loi, me le confirmez vous ?


Maintenant que j’ai reçu cette mise en demeure et que Pôle Emploi demeure silencieux face à mes courriers, que me conseillez-vous de faire ?


Je vous remercie infiniment pour votre aide, ainsi que pour votre action en faveur de ceux qui se trouvent désarmés face aux pratiques obscures de Pôle Emploi.

Christian77
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Re: Trop-perçu et ARCE

Messagede Rosecelavi » 19 Juil 2016, 18:36

Bonsoir christian77,

Je vais tenter de vous répondre à partir des informations que vous me communiquez, car il manque quelques détails notamment les dates exactes auxquelles vous avez perçu l'ARCE, les dates où vous avez fait vos déplacements à l'étranger (était-ce pendant votre indemnisation ou bien seulement après la création d'entreprise ? quelles fréquences ? Avez-vous précisé à votre conseiller que vous alliez faire des déplacements à l'étranger et est-ce que cette information est indiquée dans votre dossier de demandeur d'emploi ?).

1. Est-il interdit (si oui, ou est-ce mentionné vu que je n’ai jamais reçu une telle information) de se déplacer à l’étranger lorsqu’on est créateur d’entreprise et que l’on bénéficie de l’ARCE (je précise bien qu’il s’agit de l’aide en capital et non du maintien partiel des allocations) ? Doit-on dans ce cas déclarer ses absences de plus de 7 jours à Pôle Emploi, même pour l'activité de son entreprise ? En supposant que cela soit effectivement pas possible, comment faire alors valoir le fait que Pôle Emploi ne m’en a jamais informé ?


La convention d'assurance chômage prévoit que vous ne pouvez pas être indemnisé si vous ne résidez pas sur le territoire national, je suis allée voir le règlement général de la convention d'assurance chômage 2011, mais cette précision est dans toutes les conventions d'assurance chômage :

http://www.unedic.org/article/reglement ... convention

f) résider sur le territoire relevant du champ d'application Note du régime d'assurance chômage visé à l' article 4 , alinéa 1er, de la convention.

Est-ce que faire de la prospection dans des pays étrangers, exclu le fait que vous résidiez en France ? Je ne pense pas, il me semble que cela pourrait être un point contestable, défendable.

Et en tant que demandeur d'emploi, si on doit déclarer les absences de plus de 7 jours mais qu’on ne l'a pas fait, par manquement d'information et parce qu'on n'avait pas prévu initialement que cela dépasse 7 jours (en raison d’événements inattendus), le trop-perçu peut-il être réclamé ou pas, et dans l'affirmative, cela concernera-t-il toute la période d’indemnisation ou seulement les moments qui n'ont pas été déclarés ?


Voilà un autre litige compliqué. En effet, tant que vous êtes inscrit en tant que demandeur d'emploi, vous êtes soumis aux règles de Pôle Emploi. Il est vrai que cela pourrait, là aussi, être discutable si vous êtes en recherches de clientèles, de contrats et que vous vous déplacez dans le cadre de votre entreprise, d'où l'importance de savoir si Pôle Emploi était informé de vos déplacements suite à des entretiens avec votre conseiller ?
Comme vous pouvez le constater, votre dossier est au service des fraudes, or, quand vous avez un trop perçu qui ne correspond pas à une fraude, c'est à dire que vous n'avez pas intentionnellement décider de percevoir des sommes qui ne vous étaient pas dues, le délai de prescription est de TROIS ANS, mais, quand il s'agit d'une fraude, d'une intention de votre part de percevoir des sommes qui ne vous étaient pas dues, la prescription est de 5 ans. Il faut donc regarder à quelle dater le deuxième versement du capital vous a été versé.
Concernant la fraude, il faut que Pôle Emploi apporte la preuve de l'intention de percevoir des indemnités auxquelles vous ne pouviez prétendre. Comme vous le dites, il y a probablement un défaut d'information.

Malgré tous mes efforts, j’ai malheureusement dû fermer mon entreprise en 2011.


A quelle date exactement ? C'était combien de temps après avoir perçu la seconde partie du capital ?


2. A quel moment aurais-je dû être désinscrit de la liste des demandeurs d'emploi ? Dès l'acceptation à l'ACCRE, à l'ARCE ou au moment du versement de la deuxième moitié de l'ARCE, tel que l’a précisé la conseillère dans la PPAE ?


Je vous laisse regarder ces informations sur le site d'ACTUCHOMAGE :

http://www.actuchomage.org/forum/index. ... =viewtopic

Vous devez pouvoir vous servir de ces informations pour vous défendre, pour contester cette réclamation de trop perçu.

Il faut aussi que vous releviez dans les courriers que vous avez reçus, toutes les incohérences, erreurs.

Il faut savoir si le trop perçu est prescrit par 5 ans et s'il ne l'est pas, il faudra contester la fraude car vous n'avez jamais eu l'intention de frauder Pôle Emploi : la création de votre entreprise était réelle, vous aviez une activité, vous n'avez eu aucun suivi de la part de Pôle Emploi vous pouviez donc tout à fait considérer que Pôle Emploi vous considérait comme autonome et sorti de l'accompagnement ou/et du suivi.

Je ne sais pas comment vous avez rédigé votre courrier. Vous n'avez rien à craindre de la mise en demeure, mais c'est important de la contester si cela n'a pas été fait, comme tous les courriers qui vous sont envoyés, et c'est important de le faire en recommandé avec accusé de réception.

En revanche, si vous recevez une contrainte, il faudra agir vite et prendre un avocat. Vous pouvez donc commencer à en chercher un au cas où.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop-perçu et ARCE

Messagede christian77 » 20 Juil 2016, 16:00

Bonjour Rosecelavie,
Merci de tout coeur pour votre réponse rapide, j'en suis vraiment reconnaissant. Je vais tâcher de répondre clairement aux points que vous avez soulevés.


Je vais tenter de vous répondre à partir des informations que vous me communiquez, car il manque quelques détails notamment les dates exactes auxquelles vous avez perçu l'ARCE, les dates où vous avez fait vos déplacements à l'étranger (était-ce pendant votre indemnisation ou bien seulement après la création d'entreprise ? quelles fréquences ? Avez-vous précisé à votre conseiller que vous alliez faire des déplacements à l'étranger et est-ce que cette information est indiquée dans votre dossier de demandeur d'emploi ?).


D’après mes souvenirs, Pôle Emploi m'a versé d'abord l'ARE pendant quelques mois, puis le reliquat de la premiere moitié de l'ARCE en août et la 2e moitié début 2011 (je n'ai plus de relevés bancaires pour cette période, mais cela devait être vers février 2011, soit 6 mois après). En ce qui concerne les déplacements, j'en ai déjà fait durant mon congé de reclassement , et sans doute aussi lors de la période de carence et j'en ai fait plusieurs durant mon indemnisation, soit après la création de mon entreprise. En fait je n’ai eu qu’un entretien, c’est quand je me suis inscrit, et la personne que j’ai rencontrée m’a inscrit d’office comme chercheur d'emploi bien que je l'ai informée de mon projet de création d’entreprise et de bénéficier de l'ARCE, ainsi que le caractère international de mon activité pour laquelle je devrais aller prospecter dans plusieurs pays (le nom et le Kbis de mon entreprise en eux-même impliquent cette nécessité). Pourtant, je n'ai reçu aucune remarque, aucun avertissement à ce propos de la conseillère. Malheureusement, je n'ai pas de preuve écrite de ces échanges mais seulement une lettre dont l'objet est "mise a jour" de mon PPAE, suite à mon mail les rappelant que je ne suis pas en recherche d'emploi et que mon entreprise a été immatriculée.


La convention d'assurance chômage prévoit que vous ne pouvez pas être indemnisé si vous ne résidez pas sur le territoire national, je suis allée voir le règlement général de la convention d'assurance chômage 2011, mais cette précision est dans toutes les conventions d'assurance chômage :


Pourquoi Pôle Emploi ne m'a-il jamais informé de cette condition ni lorsque j'ai fait la demande d'ARCE, ni lorsqu’on m'a notifié l'acceptation,... Est-ce que le demandeur est censé devoir chercher à connaitre tous les règlements ou Pôle Emploi doit les porter clairement à l’attention du demandeur ?

f) résider sur le territoire relevant du champ d'application Note du régime d'assurance chômage visé à l' article 4 , alinéa 1er, de la convention.

Est-ce que faire de la prospection dans des pays étrangers, exclu le fait que vous résidiez en France ? Je ne pense pas, il me semble que cela pourrait être un point contestable, défendable.

Voilà un autre litige compliqué. En effet, tant que vous êtes inscrit en tant que demandeur d'emploi, vous êtes soumis aux règles de Pôle Emploi. Il est vrai que cela pourrait, là aussi, être discutable si vous êtes en recherches de clientèles, de contrats et que vous vous déplacez dans le cadre de votre entreprise, d'où l'importance de savoir si Pôle Emploi était informé de vos déplacements suite à des entretiens avec votre conseiller ?


Comme j'ai demandé l'ARCE et ne cherchais pas un travail salarié, je n'ai pas eu d’autre entretien avec Pôle Emploi, hormis celui lors de mon inscription et la mise à jour de mon PPAE indiquant que j’ai créé mon entreprise. Je pensais donc qu'on ne me considérait plus comme un demandeur d'emploi et me laissait libre de faire les activités relatives à mon entreprise, pourvu que je fournisse tous les justificatifs qu’on me demandait (à savoir l’attestation d’ACCRE, et un Kbis, puis un autre Kbis 6 mois après le premier versement de l’ARCE)

Comme vous pouvez le constater, votre dossier est au service des fraudes, or, quand vous avez un trop perçu qui ne correspond pas à une fraude, c'est à dire que vous n'avez pas intentionnellement décider de percevoir des sommes qui ne vous étaient pas dues, le délai de prescription est de TROIS ANS, mais, quand il s'agit d'une fraude, d'une intention de votre part de percevoir des sommes qui ne vous étaient pas dues, la prescription est de 5 ans. Il faut donc regarder à quelle dater le deuxième versement du capital vous a été versé.

Concernant la fraude, il faut que Pôle Emploi apporte la preuve de l'intention de percevoir des indemnités auxquelles vous ne pouviez prétendre. Comme vous le dites, il y a probablement un défaut d'information.


Mon dossier est certes passé au service des fraudes, mais à aucun moment je n’en ai été accusé. Ou est-ce implicite ? On m’a fait une demande d’informations/justifications à laquelle je n’ai reçu aucune réponse, suite à l’envoi de divers documents et attestations.
Le service des fraudes a indiqué que Pôle Emploi a été dessaisi de mon dossier, et qu’il devenait mon unique interlocuteur. Pourtant près de 9 mois plus tard, j’ai reçu ces courriers provenant de l’agence Pôle Emploi.

A quelle date exactement ? C'était combien de temps après avoir perçu la seconde partie du capital ?
Malgré tous mes efforts, j’ai malheureusement dû fermer mon entreprise en 2011.


J'ai décidé de la fermer un an après la création, aussi pour eviter toutes les démarches et frais administratifs liés à une autre année, soit environ deux mois après le 2e versement.



Je vous laisse regarder ces informations sur le site d'ACTUCHOMAGE :

http://www.actuchomage.org/forum/index. ... =viewtopic

Vous devez pouvoir vous servir de ces informations pour vous défendre, pour contester cette réclamation de trop perçu.

Il faut aussi que vous releviez dans les courriers que vous avez reçus, toutes les incohérences, erreurs.

Il faut savoir si le trop perçu est prescrit par 5 ans et s'il ne l'est pas, il faudra contester la fraude car vous n'avez jamais eu l'intention de frauder Pôle Emploi : la création de votre entreprise était réelle, vous aviez une activité, vous n'avez eu aucun suivi de la part de Pôle Emploi vous pouviez donc tout à fait considérer que Pôle Emploi vous considérait comme autonome et sorti de l'accompagnement ou/et du suivi.


Je n'ai pas fraudé, ce que j'ai déjà expliqué au service de contrôle des fraudes. Mais pourriez-vous me donner la référence de l'article concernant la prescription après 5 ans ? C’était peut-être le cas en 2010 mais plus maintenant car j'ai vu le délai porté à 10 ans.

Je ne sais pas comment vous avez rédigé votre courrier. Vous n'avez rien à craindre de la mise en demeure, mais c'est important de la contester si cela n'a pas été fait, comme tous les courriers qui vous sont envoyés, et c'est important de le faire en recommandé avec accusé de réception.

En revanche, si vous recevez une contrainte, il faudra agir vite et prendre un avocat. Vous pouvez donc commencer à en chercher un au cas où.


J’ai contesté la forme de la notification et tout simplement le trop-perçu car je ne sais pas pourquoi il y en aurait eu un (le motif était : de nouveaux justificatifs...................) et je n'ai pas reçu le montant demandé aux dates qui ont été avancées et que ce trop-perçu, même s'il y en avait un, devrait être éteind par la prescription. J'ai donc demandé de l'annuler et d'effacer cette dette qui n'est pas due. Et j'ai reçu par la suite un mail du directeur qui avançait cette question de résidence et que j'ai fait une demande d'effacement de cette dette, et devait donc fournir un courrier officiel adressé à la commission paritaire. Le problème est que je n’ai jamais fait une telle demande, vu que j’ai contesté cette dette et ai demandé son annulation. En fichier joint, il y avait également une demande de justificatifs et d'échelonnement des paiements.

Je voudrais savoir si légalement, la réponse à ma contestation qui est un document scanné avec la signature du directeur de l’agence et envoyé sur mon mail personnel a une valeur juridique ? Tout comme les courriers de notification et de mise en demeure non signés (juste la mention “le directeur de l’agence”), non recommandé, sans motif précis pour le trop-perçu ? Devrais-je prendre en considération cette mise en demeure et la contester ou faire comme si je ne l'avais pas reçu pour saisir le tribunal administratif pour non-respect de la procédure quand je recevrai la contrainte et ainsi gagner un peu plus de temps pour preparer ma défense ? Le fond de ma question est de savoir ce je dois faire légalement par rapport à cette situation.

Car, il se trouve que nous somme en pleine période de vacances, les médiateurs, les avocats sont difficilement disponibles. J'ai contacté deux cabinets mais n'ai toujours pas trouvé d'avocat. Pourriez-vous partager les coordonnées de l’avocat que vous aviez conseillé à Victoire http://www.recours-radiation.fr/observatoire_pole_emploi/topic2279.html#p29573 ?

Merci encore pour votre aide rapide et précieuse !

Christian77
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