Indu contesté et prélevé d'office [RESOLU]

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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Rosecelavi » 01 Juin 2016, 14:25

Puis-je en même temps leur demander de me fournir les grilles informatiques et copies intégrales ?


Je suppose que vous avez vu ce conseil sur le forum à la suite d'une réponse que j'aurais pu faire à une autre personne ?

Si c'est le cas, lisez tout et suivez tous les conseils donnés pour faire votre demande.

Pour vous vous devez demander, notamment la grille correspondant à toutes vos déclarations d'activités effectuées depuis ... (là il faut mettre la date où les sommes supposées avoir été versées en trop, l'ont été).

Mais attention, si c'est Pôle Emploi qui n'a pas enregistré vos fiches de paie dans le système, vous feriez une contre démonstration car dans votre dossier on risque de voir qu'il n'y a pas de déclaration.

Maintenant ce serait important malgré tout que vous sachiez où vous en êtes concernant ces trop perçus, Pôle Emploi doit vous donner ces informations là :

http://www.pole-emploi.fr/candidat/les- ... z?id=61594

Si vous ne les avez pas, vous pouvez faire référence à cette page du site Pôle Emploi et exiger qu'on communique toutes les informations que vous n'avez pas eues.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Lilli95 » 01 Juin 2016, 15:02

Merci Rosecelavi pour tous vos conseils avisés.

Je suppose que vous avez vu ce conseil sur le forum à la suite d'une réponse que j'aurais pu faire à une autre personne ?
Oui, c'est à moi même, dans la première partie du post pour l'histoire du premier trop perçu.

Je vais faire de même pour le second trop perçu avec les plages de dates qui m'ont été indiquées.

Je vais donc demander ces informations complémentaires. J'ai en ma possession toutes mes actualisations, avis de paiement, fiches de paye, documents d'ouverture de droits ASS, ... et divers courriers échangés depuis 2011 jusqu'à aujourd'hui. Je peux fournir toutes les contres démonstrations sans aucun problème. J'ai toujours déclaré avec exactitude, en temps et en heure, mes périodes travaillées ou non.

Ces 2 indus sont bien visibles à l'endroit indiqué, le premier est en cours de prélèvement à la source depuis octobre 2015 et se décrémente tous les mois.
Je vous tiens au courant des suites qui me seront données.

Merci de votre réactivité efficace Rosecelavie, vous m'avez énormément aidée.
Bien sincèrement.
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Lilli95 » 27 Juin 2016, 12:54

Bonjour Rosecelavi,

Je reviens vers vous avec de nouveaux éléments. Grâce à vos conseils avisés et trame de lettre, j'ai envoyé 2 recommandés avec AR le 6 juin au directeur de Pôle Emploi de l'agence dont je dépends avec copie au médiateur et défenseur des droits.
Voici ce que j'ai écrit :
Objet : 2ème lettre recommandée avec avis de réception
Contestations du trop-perçu
Demande d'annulation de la dette (décision du Conseil d'Etat du 5 octobre 2015 non respectée)

Monsieur le Directeur,

Je ne reconnais pas devoir quelle que somme que ce soit à Pôle Emploi car j'ai toujours déclaré mes activités avec exactitude. Ceci est vérifiable sur les grilles informatiques de mon dossier.

Aussi, je vous demande de bien vouloir me fournir une copie intégrale, tant le volet d'indemnisation que le volet d'accompagnement, ainsi que les copies de chacune des grilles et synthèses des entretiens. Et ce, conformément aux textes en vigueur : Titre 1er de la loi du 17 juillet 1978 intitulé « de la liberté d’accès aux documents administratifs ».
J'ai en ma possession les preuves de mes actualisations depuis 2011 jusqu'à aujourd'hui que je souhaite confronter à ces documents.

La notification relative à ce trop perçu du 28/08/2015 n'est pas conforme puisqu'elle omet de me donner des précisions sur les périodes concernées ainsi que les montants pour chacune des périodes. Depuis le 28 août 2015, je ne cesse de réclamer ces informations.

La conseillère chargée de ma réinscription en juillet 2015, m'a réclamée les attestations d'employeur relatives à mes CIDD, postes occupés de mai 2012 à décembre 2013. Je n'ai pas compris le pourquoi de cette demande aussi tardive. Reçues en août, je les ai remises en mains propres à l'agence. En septembre, j'apprends qu'une partie aurait été perdue.

Aussi, dès réception de ce courrier, je demande à Pôle Emploi d'annuler cette dette, conformément à la décision du Conseil d'Etat du 5 octobre 2015.

Je vous prie d'agréer, monsieur le Directeur, mes sincères salutations.


Déjà, je n'ai jamais reçu les preuves de distribution. Sur le site de La poste permettant de suivre le courrier, ils ont bien été distribués le 8 juin. J'ai contacté La Poste pour ouvrir 2 dossiers de réclamation. Après enquête, La Poste m'a fait parvenir les copies de ces avis avec cachet, tampon date et signature. Je dis ceci pour tous ceux qui ne reçoivent pas les accusés et qui peuvent les obtenir par le service clients de La Poste.

Le 25 juin, je reçois un courrier simple de Pôle Emploi. Alors que je demandais expressément la copie intégrale de mon dossier, ce courrier donne uniquement une suite de dates qui tient sur une demie page. Il n'est signé de personne.

Ce courrier commence par :
Suite à votre demande d'information, veuillez trouver ci-joint la détail de vos trop-perçus


Pour le 1er indu n°2015082808, le motif est :
à la suite d'enregistrement d'attestations qui ont été remises tardivement, de ce fait les ouvertures de droits ont été revues et ça a décalé ses droits ASS


Pour le 2ème indu n°2015082807, le motif est :
à la suite d'enregistrement d'attestations qui ont été remises tardivement, de ce fait les ouvertures de droits ont été revues et décalées


Je me permets d'insérer la copie de ce courrier qui ne répond pas à ce que j'ai demandé :
http://zupimages.net/viewer.php?id=16/26/d4nh.jpg

Comment aurai-je pu savoir que depuis 2012 jusqu'en 2013, les attestations d'employeur ne parvenaient pas à Pôle Emploi. Qu'il s'agisse d'un oubli d'une seule société d'intérim mais là, cela concerne 4 agences différentes. Je me suis exécutée avec honnêteté pour les fournir comme demandé lors de ma réinscription. Rien ne me dit qu'elles auraient pu être égarées dès leur émission par les services de Pôle Emploi finalement.

Dans la démonstration de ce que j'avance et dans les périodes désignées, 3 mois de fiches de paye avaient été égarées. J'ai renvoyé les copies à leur demande. Puis, j'ai reçu un trop perçu. Après m'être déplacée à l'agence, il s'avère que les montants nets et bruts avaient été additionnés, tout en inventant un employeur pour lequel je n'avais pas travaillé. J'ai même du lui demander une attestation de non emploi pour prouver ma bonne foi. Cette dette a du être effacée à la main par un conseiller en indemnisations.

Alors par expérience de ce style, je sais qu'ils sont capables du pire. C'est justement à la vue de la copie intégrale de mon dossier que je reprenais espoir à défendre ma cause.

Très déçue de ce courrier vide de sens, j'ai quelques questions :
- Comment me défendre sur des documents que je n'imaginais pas être manquants et réclamés 3 ans après ?
- Pourquoi un trop perçu est émis alors que les fiches de paie fournies sont conformes aux attestations d'employeur ?
- Est-ce que la loi aurait changé durant la période de 2012 à 2013 concernant les CIDD, qui étaient des emplois en intermittence de vente ?
- Comment exiger d'avoir la copie intégrale de mon dossier comme réclamée ?

Cela fait 10 mois que je tente de défendre mon honnêteté en vain et j'avoue être sérieusement épuisée. 10 mois que je vis dans l'angoisse d'une dette qui me pèse sur la tête. Et malgré tout, je monopolise toute ma volonté pour continuer à avancer pour retrouver du travail et éviter la double peine.

Merci de votre aide précieuse Rosecelavi, votre présence dévouée et tous les bons conseils avisés que vous prenez le temps de donner à tous ici, vous n'imaginez pas combien je vous apprécie.

Bien sincèrement.
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Rosecelavi » 27 Juin 2016, 15:50

Bonjour Lilli95,

Un petit problème, concernant cette phrase :

Aussi, dès réception de ce courrier, je demande à Pôle Emploi d'annuler cette dette, conformément à la décision du Conseil d'Etat du 5 octobre 2015.


Le Conseil d'Etat n'a pas pris la décision d'annuler les dettes, mais à déclarer que les prélèvements automatiques par Pôle Emploi étaient interdits, que les partenaires sociaux n'avait pas la compétence pour décider, dans le cadre d'une convention d'assurance chômage, que les sommes versées en trop par Pôle Emploi pouvaient être récupérées. Ce sont donc les prélèvements sur les indemnités de chômage, effectués par Pôle Emploi, qui sont interdits légalement aujourd'hui. Pôle Emploi ne peut pas se servir sur vos indemnités. Il doit vous rembourser les sommes prélevées et, s'il veut se faire rembourser ce qu'il considèrerait comme un trop perçu, il doit vous poursuivre en justice et apporter la preuve, au juge, que vous devez un trop perçu.

Cela m'embête de vous proposer de refaire un courrier, en recommandé avec A. R., mais malheureusement, c'est ce qu'il faudrait que vous fassiez, courrier où vous mettriez en objet : 1) demande de remboursement des sommes prélevées indument (voir conseil décision d'Etat du 5 octobre 2015) 2) Contestation dette et demande d'annulation.

Dans la démonstration de ce que j'avance et dans les périodes désignées, 3 mois de fiches de paye avaient été égarées. J'ai renvoyé les copies à leur demande. Puis, j'ai reçu un trop perçu. Après m'être déplacée à l'agence, il s'avère que les montants nets et bruts avaient été additionnés, tout en inventant un employeur pour lequel je n'avais pas travaillé. J'ai même du lui demander une attestation de non emploi pour prouver ma bonne foi. Cette dette a du être effacée à la main par un conseiller en indemnisations.


Je ne sais pas si vous avez fait état de cette information dans ce dernier courrier, mais si c'est pas le cas, vous pouvez aussi ajouter ces éléments dans votre courrier pour leur faire savoir le manque de confiance que vous avez à leur égard.

Je pense que vous auriez pu, aussi, faire l'inventaire de vos démarche depuis 10 mois, très succinctement, chronologiquement pour montrer le calvaire que vous subissez et surtout pour apporter la preuve que malgré vos démarches, rien ne bouge, et vous pourrez faire copie de vos courriers à l'attention du Médiateur National, du Défenseur des Droits, à la Direction Générale de Pôle Emploi, à la Ministre du Travail...

Dites aussi que vous n'en pouvez plus, que vous craquez..

Je sais que c'est lourd, mais le courrier que vous venez de faire ne devrait pas avoir pour résultat de faire bouger Pôle Emploi car la demande que vous faites n'est pas exacte.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Lilli95 » 27 Juin 2016, 17:29

Merci Rosecelavi pour votre réponse rapide.

J'ai fait l'erreur de mal interpréter la décision du conseil d'état, d'où ma phrase qui n'a pas de sens. Je suis confuse et je perds tout raisonnement voulant défendre 2 trop-perçus de front. Je vous remercie de vos explications me permettant de mieux comprendre de quoi il en retourne. Ce dossier devient si épais qu'il en cache le soleil.

Du coup, j'ai oublié d'insérer dans mon post précédent, l'autre recommandé concernant l'indu prélevé d'office et pour lequel vous m'aviez donnée conseil d'écriture :

Objet : 2ème lettre recommandée avec avis de réception
Contestations du trop-perçu
Demande de remboursement (décision du Conseil d'Etat du 5 octobre 2015 non respectée).

Cergy le 06 juin 2016

Monsieur le Directeur,

Je ne reconnais pas devoir quelle que somme que ce soit à Pôle Emploi car j'ai toujours déclaré mes activités avec exactitude. Ceci est vérifiable sur les grilles informatiques de mon dossier.

Aussi, je vous demande de bien vouloir me fournir une copie intégrale, tant le volet d'indemnisation que le volet d'accompagnement, ainsi que les copies de chacune des grilles et synthèses des entretiens. Et ce, conformément aux textes en vigueur : Titre 1er de la loi du 17 juillet 1978 intitulé « de la liberté d’accès aux documents administratifs ».
J'ai en ma possession les preuves de mes actualisations depuis 2011 jusqu'à aujourd'hui que je souhaite confronter à ces documents.

La notification relative à ce trop perçu du 28/08/2015 n'est pas conforme puisqu'elle omet de me donner des précisions sur les périodes concernées ainsi que les montants pour chacune des périodes. Depuis le 28 août 2015, je ne cesse de réclamer ces informations.

La conseillère chargée de ma réinscription en juillet 2015, m'a réclamée les attestations d'employeur relatives à mes CIDD, postes occupés de mai 2012 à décembre 2013. Je n'ai pas compris le pourquoi de cette demande aussi tardive. Reçues en août, je les ai remises en mains propres à l'agence. En septembre, j'apprends qu'une partie aurait été perdue.

Aussi, dès réception de ce courrier, je demande à Pôle Emploi d'interrompre les prélèvements effectués sur mes indemnisations et de me rembourser la totalité des prélèvements effectués à tort depuis octobre 2015, conformément à la décision du Conseil d'Etat du 5 octobre 2015.

Je vous prie d'agréer, monsieur le Directeur, mes sincères salutations.


Sur ce courrier je fais bien mention de prélèvements d'office contre ma non reconnaissance de dette ... enfin, j'espère.

Afin de rédiger un nouveau recommandé avec toutes vos précisions que je respecterai à la lettre, j'aurai besoin d'informations complémentaires. Le motif étant la remise tardive d'attestations, existe-t'il un moyen de me défendre sur des documents que je n'imaginais pas être manquants et réclamés 3 ans après ? Pôle Emploi a bien en main toutes les fiches de paie fournies en temps et en heure. C'est ce que je ne comprends pas. La copie intégrale de mon dossier ne m'ayant pas été transmise, dois-je faire un rappel à la loi pour l'obtenir ?
Je vous remercie infiniment de votre éclairage judicieux sur ces points.

Bien sincèrement.
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Rosecelavi » 28 Juin 2016, 12:33

Bonjour Lilli95,

Le motif étant la remise tardive d'attestations, existe-t'il un moyen de me défendre sur des documents que je n'imaginais pas être manquants et réclamés 3 ans après ?


Concernant ces documents, vous pouvez dire que vous avez toujours remis tous les documents demandés, en temps et en heure, au moment où on vous les demandait. Vous pourrez préciser que concernant les attestations employeurs comme celles-ci sont transmises à la fois par le salarié à Pôle Emploi et à la fois par l'employeur, vous ne comprenez pas que Pôle Emploi vous les réclame 3 ans après étant donné qu'ils ont déjà du les obtenir en double ! Vous pourrez aussi dire que si toutefois ils n'ont pas reçu ces attestations par l'employeur, vous ne pouvez pas en porter la responsabilité. Vous pourrez ajouter, encore une fois, même si vous l'avez déjà dit dans un courrier précédent, que de toute façon, vous doutez sérieusement de la réalité de ce trop perçu puisque vous avez déjà eu le même problème et après avoir eu la chance de pouvoir bénéficier d'une étude complète, rétroactive de votre dossier par une personne compétence, vous n'aviez plus de trop perçu (soyez plus précise si vous le pouvez, vous connaissez mieux les faits que je ne les connais).

La copie intégrale de mon dossier ne m'ayant pas été transmise, dois-je faire un rappel à la loi pour l'obtenir ?


Comme vous pourrez le constater ici :

http://www.cada.fr/l-exercice-du-droit-d-acces,21.html

Pôle Emploi a un mois pour répondre à votre demande. Vous pourrez donc dire à Pôle Emploi dans votre courrier que, malgré votre demande concernant la remise d'une copie de votre dossier intégral (préciser la date du courrier qui faisait cette demande), vous êtes toujours dans l'attente de celui-ci, or, Pôle Emploi a un délai d'un mois pour vous le transmettre, à défaut de le recevoir, vous constaterez ce refus implicite de rejet de votre demande et demanderez à la Commission d'Accès au Documents Administratifs (CADA) d'intervenir.

Vous pourrez aussi faire une phrase pour dire que vous êtes à bout, que vous n'en pouvez plus... Vous pourrez l'illustrer mieux que moi.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Lilli95 » 28 Juin 2016, 12:51

Merci beaucoup Rosecelavi, c'est un vrai soulagement que d'avoir votre aide pour affronter cette administration qui broie du chômeur et moi du noir.
Je vais refaire un courrier recommandé en intégrant le détail de ce que vous me préconiser avec tant de patience.

A la lecture du courrier ne listant que des dates, déjà la première est hors délai de prescription. Cela concerne juin 2012 alors que l'émission des indus est d'août 2015. Je ne manquerai pas de le souligner également.

Je vous tiens au courant de la suite qu'ils daigneront bien me donner. Prenez soin de vous.
Bien sincèrement.
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Lilli95 » 26 Juil 2016, 09:39

Bonjour Rosecelavi,

Je tenais à vous faire part de très bonnes nouvelles qui font un bien fou.
Le médiateur de Pôle Emploi que j'ai eu au téléphone m'a annoncée que les dettes vont être effacées. Mon dossier est tellement inextricable qu'il est devenu un noeud gordien. Alors la décision est de le trancher dans le vif. La première dette n'est plus, j'en ai eu la confirmation. La deuxième suivra le même chemin mais a besoin d'une réunion en septembre.

Merci infiniment de votre soutien lors de moments aussi durs à surmonter. Je ne me suis pas enrichie pour autant et il m'est impossible de vous soutenir financièrement dans l'immédiat, à mon grand regret.

En tout cas, je suis soulagée d'un énorme poids et son traumatisme s'estompera avec le temps.

Je souhaite sincèrement bonne chance et grand courage à tous ceux qui se battent avec énergie.
Bien amicalement.
Lily
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Re: Indu contesté et prélevé d'office

Messagede Rosecelavi » 26 Juil 2016, 10:54

Bonjour Lilli95,

Il y a de fortes chances que ce résultat soit du au fait que vous ayez demandé une copie intégrale de votre dossier de façon à pouvoir comprendre d'où viendrait ce trop perçu. Il ne serait pas étonnant que Pôle Emploi n'est aucune preuve de cet indu et qu'ils n'expliquent pas eux-mêmes les raisons qui font dire au logiciel que vous devriez de l'argent à Pôle Emploi.

On voit donc, que dans votre litige à Pôle Emploi, ce qui aide à le résoudre, c'est le fait qu'un organisme extérieur comme la CADA veille à ce que des organismes comme Pôle Emploi réponde aux demandes des chômeurs pour accéder à leur dossier. Pôle Emploi ne pouvant pas apporter les preuves que vous deviez ce trop perçu, a du faire marche arrière.

Ravie que vous soyez sortie de ce cauchemar.

Cordialement,

Rosecelavi
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