Pôle Emploi me demande 11 000 euros !!! [RESOLU]

Depuis quelques temps, nous voyons se multiplier les témoignages relatifs à des bloquages injustifiés et sans fin des indemnités au prétexte que le dossier est actuellement en cours d'étude au service des fraudes. Venez témoignez et / ou posez vos questions si vous êtes victimes de ce service

Pôle Emploi me demande 11 000 euros !!! [RESOLU]

Messagede NatM1207 » 18 Avr 2017, 19:43

Bonjour,
Bonjour,
J'ai découvert ce forum au fil des recherches que je fais désespérément pour arriver à défendre mon dossier auprès de Pôle Emploi. Toute aide de votre part sera donc la bienvenue...
Alors voilà mon problème:

Avril 2012: Je monte une SARL avec mon mari (un restaurant). Je suis co-gérante et associée minoritaire (49% des parts). Je suis également salariée dans le privé en CDI.

Novembre 2014; Je suis licenciée de mon poste en CDI car je suis déclarée inapte à mon poste.
Décembre 2014: Je démissionne de mes fonctions de gérance dans le restaurant. Je reste associée.
Janvier 2015: Je m'inscris à Pôle Emploi

Avril 2015: début de mon indemnisation ARE, je suis suivie par mon Conseiller et je compte créer mon entreprise individuelle. Tout ne se passe pas comme prévu, et mon projet prend plus de temps que prévu
Janvier 2016: Je n'ai plus les capitaux nécessaires pour monter mon entreprise, tel que je le prévoyais au départ.
En effet, le restaurant que je détiens avec mon mari depuis 2012, mais dans lequel je ne travaille pas, est en train de couler. On compte vendre le restaurant, mais la vente n'arrive pas.

Je suis toujours associée minoritaire dans cette entreprise, et j'ai la signature sur les comptes bancaires. (je suis co-titulaire des comptes pro avec mon mari)

01er Avril 2016: Je travaille en CDI dans mon restaurant, avec mon mari, en attendant de vendre, car le chiffre d'affaire coule et il a besoin de moi pour sauver le navire... impossible de faire un CDD, on ne sait pas quand on vend.
Ma comptable, qui fait mes fiches de paye, me dit que je ne peux pas cotiser à Pôle Emploi sur ce poste, car en tant que conjoint associé du gérant majoritaire d'une SARL, avec signature sur les comptes bancaires, je n'ai pas droit au chômage.
Je travaille donc, MAIS sans cotiser à Pôle Emploi. Je suis à temps partiel et continue donc de percevoir, en partie, l'ARE en complément de mon salaire. Je suis à temps partiel à raison de 104h par mois sur ma fiche de paye (24h par semaine en réalité)
Le plus ironique est que je suis séparée de fait avec mon mari et qu'on est en séparation de biens... bref.

On trouve un acquéreur, et on va enfin vendre.... mais voilà: la négociation du prix de vente est rude, et compte tenu de nos dettes et du faible prix de vente, il est difficile de négocier avec les repreneurs mon licenciement. En effet, c'est le repreneur qui licencie le personnel en CDI, moyennant réduction du prix de vente. On fait tout pour limiter la casse, car on perd beaucoup d'argent et on risque de payer pendant des années la chute du fonds de commerce. Je ne peux pas demander de rupture conventionnelle, car je n'ai pas de lien de subordination avec mon mari.

16 Juillet 2016: Je démissionne, car nous devons signer la vente du restaurant fin juillet. Notre établissement ferme ses portes le 16 juillet (date de ma démission) définitivement.
J'ai cumulé MOINS de 455 heures de travail, mais PLUS de 91 jours de contrat de travail, dont deux semaines en arrêt maladie.

Impossible d'obtenir une attestation de mes cotisations Pôle Emploi, ma comptable botte en touche car je n'ai pas cotisé de toute façon. Les repreneurs n'embauchent pas de personnel.

de juillet 2016 à novembre 2016, je continue de percevoir les ARE qui avaient été calculés en 2015, et qui avaient été maintenues. Je n'ai donc pas de complément d'ARE rechargé à la suite de mon contrat de travail au restaurant.
Je continue de travailler sur le montage de mon entreprise personnelle et sui toujours suivie par mon conseiller pole emploi.

Dec 2016 à mars 2017: je suis en formation financée par Pôle Emploi, car j'en ai besoin pour obtenir ma carte professionnelle (je veux exercer une profession réglementée). je perçois les AREf.

Fin mars 2017: je dois me réinscrire à Pôle Emploi, afin de percevoir un reliquat de 2 mois d'ARE. Je suis à la fin de mes droits, mais voilà, je suis immatriculée à la CCI et je vais pouvoir obtenir ma carte professionnelle et enfin commencer mon activité. Je suis immatriculée sans autorisation d'exercer sans carte professionnelle.
Mon comptable me transmets un justificatif d'absence de cotisation pole emploi, et le motif de ma fin de contrat, afin que j'actualise mon dossier pole emploi. (la fameuse attestation Pôle Emploi)

Et vlam !! Pôle Emploi me demande de rembourser toutes les ARE perçues depuis juillet 2016, prétextant que j'ai démissionné et caché cette démission, c'est une somme de 10 990 euros !!!!!!!!! le motif:

Notification de refus ARE: (courrier 1)
''Vous avez quitté volontairement un emploi, ce qui a pour effet d'interrompre le versement de vos droits et d'avoir à rembourser les allocations versées à tort depuis votre départ volontaire. En effet, en application du règlement général de l'assurance chômage*, l'allocation d'aide au retour à
l'emploi n'est plus due quand l'allocataire cesse de remplir l'une des conditions suivantes** : vous ne devez pas avoir quitté volontairement votre dernier emploi salarié, ou vous ne justifiez pas de 91 jours ou 455 heures de travail depuis votre départ volontaire au titre
d'un ou plusieurs emploi(s) perdu(s).''

J'ai travaillé 68 jours ouvrés et moins de 330 heures au total.

Notification de trop-perçu: (courrier 2)
''Sauf erreur de notre part, nous vous avons versé à tort la somme de 10990,50 euros. Vous trouverez en annexe de ce courrier, l'ensemble des périodes constatées. Pour le motif suivant : Vous avez exercé une activité professionnelle salariée. Le revenu de cette activité ne peut être cumulé intégralement avec les allocations de chômage.''

Je ne sais pas comment défendre mon dossier. Les deux motifs ne correspondent pas. Je n'y comprends plus rien. Si je rembourse cette somme, je ne pourrai jamais développer mon entreprise. Je suis écoeurée d'avoir tant travaillé pour rien et je ne sais pas comment contester cela.

J'ai fait appel à mon avocat qui n'a pas l 'habitude de ce genre de dossier. J'ai déjà envoyé une contestation par courrier LR AR de cette décision en notifiant une demande de recours gracieux préalable, et en indiquant que j'allait motiver mon dossier ultérieurement.

J'ai RDV avec Pôle Emploi le 20/04/17 au sujet du trop perçu.

En vous remerciant d'avoir pris le temps de me lire, et de votre aide.
Cordialement,
Dernière édition par NatM1207 le 18 Avr 2017, 20:02, édité 1 fois.
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Re: Pôle Emploi me demande de rembourser 11 000 euros !!!

Messagede NatM1207 » 18 Avr 2017, 20:00

Au fait, toutes mes excuses à Rosecalvi, je lui ai envoyé un message en privé car je n'avais pas vu que le site était fermé pour cause de congés... mea culpa !!
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Re: Pôle Emploi me demande de rembourser 11 000 euros !!!

Messagede Rosecelavi » 19 Avr 2017, 10:28

Bonjour NatM1207,

Je ne connais pas suffisamment le statut de conjoint salarié. Je vous laisse regarder le lien ci-dessous pour nous dire quelle était votre situation exacte dans l'entreprise de votre mari :

https://www.urssaf.fr/portail/home/inde ... larie.html

En même temps, vous étiez, si j'ai bien compris, dans les mêmes conditions, le même type de "statut", alors que vous travailliez à plein temps ou bien je me trompe ?

Vous dites que vous avez travaillé à temps partiel, mais que vous n'étiez pas salarié, lorsque vous étiez inscrite à Pôle Emploi, avez-vous déclaré ces périodes de travail à Pôle Emploi, tous les mois ou non ? Si vous n'avez pas cotisé, ni votre employeur (votre mari) à l'assurance chômage, il n'y a pas, à proprement parler de démission de mon point de vue, il ne s'agit pas d'un contrat de travail ?

Je ne sais pas si je vais arriver à clarifier votre situation avant demain, jour de votre rendez-vous, je pense même sérieusement le contraire. Je vous invite donc à vous présenter à ce rendez-vous, d'être dans une posture où vous souhaitez comprendre, éventuellement de poser des questions, tout en leur disant que vous aviez les mêmes responsabilités dans cette entreprise alors que vous étiez en emploi, ce qui démontre que vous pouviez assumer ses responsabilités tout en travaillant. Vous pourrez aussi affirmer que vous n'étiez pas salariée car je suppose que Pôle Emploi ne vous a pas indemnisée sur cette période de travail vu que votre mari n'a pas pu vous fournir d'attestation employeur (aucune déclaration à l'URSSAF, pas de cotisations etc.. si j'ai bien compris).

Vous écoutez, vous notez tout ce qu'on vous dit. Vous ne signez rien, et vous reviendrez nous faire un compte rendu de cet entretien pour que nous puissions mieux comprendre et voir si vous pouvez contester ou pas ce trop perçu (qui correspond à des indemnités de chômage du... au..... ?).

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Pôle Emploi me demande de rembourser 11 000 euros !!!

Messagede NatM1207 » 19 Avr 2017, 11:40

Bonjour,
Merci de votre réponse et de votre implication dans mon problème.
Ma situation ne correspond pas au statut de ''conjoint salarié ''telle de défini par l'URSSAF, car:
- Il n'y a pas lien de subordination (je suis co-titulaire des comptes bancaires avec mon mari et je suis associée)
- j'ai été salariée de l'entreprise à temps partiel, pour une durée ponctuelle ou limitée

'''En même temps, vous étiez, si j'ai bien compris, dans les mêmes conditions, le même type de "statut", alors que vous travailliez à plein temps ou bien je me trompe ?'''

de 2012 à fin 2014, j'ai travaillé en tant que co-gérante non rémunérée en tant qu'indépendant dans la société, tout en restant salariée à temps complet dans le privé (j'étais en fait en attente de reclassement pour inaptitude chez mon employeur)

fin 2014, je suis licenciée de mon employeur dans le privé, et je démissionne de mes fonctions de gérance de mon entreprise.
début 2015, je ne travaille plus. J'ai laissé la gérance de mon entreprise à mon mari et je compte de mon côté monter ma propre entreprise individuelle. Je reste cependant associée avec mon mari, et je suis toujours co-titulaire des comptes bancaires.

Vous dites que vous avez travaillé à temps partiel, mais que vous n'étiez pas salarié, lorsque vous étiez inscrite à Pôle Emploi, avez-vous déclaré ces périodes de travail à Pôle Emploi, tous les mois ou non ? Si vous n'avez pas cotisé, ni votre employeur (votre mari) à l'assurance chômage, il n'y a pas, à proprement parler de démission de mon point de vue, il ne s'agit pas d'un contrat de travail ?

D'avril 2016 au 16 juillet 2016, j'étais déclarée à l'URSSAF car salariée dans mon entreprise. Je n'ai pas cotisé à Pôle Emploi car pas de lien de subordination. J'étais sous contrat CDI à temps partiel.

En tant que Chomeur indemnisé, j'ai touché des ARE partiellement pendant cette période.

le 17 juillet 2016, je ne travaille plus. Je touche les ARE.
TOUTES les fiches de paye de avril à juillet 2016 ont été transmises mensuellement à pole emploi. Ma situation a été déclarée avec le nombre d'heures travaillées, et le montant de mon salaire, et des périodes de congé maladie.
J'ai transmis mon certificat de travail une fois le restaurant fermé. Ce document a été refusé par Pole emploi (vu dans la liste des documents transmis dans mon espace perso internet) Je m'en suis aperçu en 2017 !! je n'ai pas été relancée sur ce document manquant.

Depuis juillet 2017, Je fait le nécessaire pour monter mon entreprise personnelle, et je passe une formation financée par pole emploi de dec 2016 à mars 2017 pour obtenir ma carte professionnelle.

On me demande de rembourser la période du 17 juillet 2016 au 31 mars 2017, sur la base de ma demande de réinscription à Pôle Emploi fin mars 2017.
J'avais reçu en mars 2017 une demande de justification de contrats ''multi- employeurs''(??) pour la période d'avril à juillet 2016. Je ne comprends pas. Mes cotisations pole emploi sont bien à zéro euro sur mes fiches de paye.

J'appelle Pôle Emploi qui me parle de l'attestation pole emploi, qui doit être remise même sans cotisation.
Je demande à ma comptable de l'éditer, et demande à mon mari de la signer, pensant ''gentillement'' mettre mon dossier à jour. Cette attestation est datée du 16 juillet 2016, et a été envoyée à Pole emploi début avril 2017.

Je vous tiens au courant, et vais suivre vos conseils. Je vous remercie sincèrement de l'attention que vous portez à mon dossier. A bientôt, Cordialement
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Re: Pôle Emploi me demande de rembourser 11 000 euros !!!

Messagede Rosecelavi » 19 Avr 2017, 19:03

Ok NatM1207, j'attends votre retour.

Mais ce que j'aimerais comprendre c'est est-ce que les périodes où vous n'avez pas cotisé (ni votre employeur) ont été prises en compte par Pôle Emploi pour calculer vos droits à indemnisation alors qu'il n'aurait pas du le faire ? Comment peut-on vous dire que vous avez démissionné d'un travail si vous n'étiez pas salarié mais que vous aviez un mandat dans l'entreprise.

Je crains que cela soit difficile pour moi de tout comprendre. J'espère que vous aurez des explications plus précises de Pôle Emploi et que vous pourrez nous les livrer sur ce forum.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Pôle Emploi me demande de rembourser 11 000 euros !!!

Messagede NatM1207 » 19 Avr 2017, 19:12

Merci Rosecalvi,
Je n'avais pas envisagé les choses de cette manière, et cette question est très juste !
Je vous tiens au courant demain
Merci encore de votre aide et de votre implication
Cordialement,
NatM1207
 
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Re: Pôle Emploi me demande de rembourser 11 000 euros !!!

Messagede NatM1207 » 25 Avr 2017, 21:07

Bonjour à tous !
Suite et fin de mon litige avec Pôle Emploi.... Je fais suite à l'entretien que j'ai eu au sujet du trop-perçu de près de 11 000 euros (qui après consultation de mon dossier était passé à 14 000 ...)> En fait, mon dossier comportait des erreurs et n'était pas à jour. J'ai été considérée comme un salarié affilié démissionnaire dans le cadre d'une reprise de droit en cours.

Explications:

Pour l'UNEDIC, et selon le droit du travail, le contrat de travail salarié est défini par:
- un lien de subordination entre l'employeur et le salarié
- le travail fourni par le salarié
- le salaire versé par l'employeur.

Le fait d'être déclaré à l'URSSAF ne justifie donc pas, au sens de l'UNEDIC, de la présence d'un contrat de travail.

Pour ce qui me concerne, je n'ai pas de lien de subordination avec mon employeur, car:

1. je suis associée, et mariée avec le gérant
2. et de surcroît, j'ai la co-gestion des comptes bancaires.
(c'est ce point précis qui justifiait, dans le cadre d'une SARL avec conjoint associé, que je ne puisse pas cotiser à Pôle Emploi => c'est une forme de mandat de gérance pour l'UNEDIC)

En conséquence, sans lien de subordination:
Bien que déclarée à l'URSSAF en tant que salariée, je suis considérée comme un indépendant par l'UNEDIC, et je ne suis pas tenue, par conséquent:
- de cotiser à Pôle Emploi
- et de justifier des heures de travail ou d'un motif de démission, au sens de l'article 4 e), qui de fait, ne s'applique qu'aux travailleurs sous contrat de travail = aux salarié affiliés qui cotisent à Pôle Emploi.

Les règles des travailleurs indépendants s'appliquent donc dans mon cas, je suis considérée comme un salarié détenant ce qui est considéré comme un mandat de gérance dans l'entreprise (celle des comptes bancaires en l'occurrence)

Sans cotisation à l'assurance chômage, pas de démission enregistrée par Pôle Emploi, puisque sans lien de subordination, le contrat de travail n'existe pas. L'article 4e du règlement de l'UNEDIC ne me concerne pas.

Résultat des courses: La demande de trop-perçu a été annulée purement et simplement, car elle était sans objet !!!!

Comment j'aurais pu éviter tous ces tracas ?? (et les frais de consultation juridiques d'ailleurs...)

1. NE PAS envoyer d'attestation POLE EMPLOI après la rupture du contrat de travail
En effet, ma comptable avait édité cette attestation avec des cotisations à zéro euro. Elle n'aurait jamais du le faire !!!!!!!
Même si ce document est demandé par défaut (demande automatique), il ne faut pas l'envoyer.

Dans les faits, l'envoi de ce genre de document crée une alerte ''automatique'' dans le ''workflow'' de Pôle Emploi, en adéquation avec les éléments du dossier informatique.
Dans mon cas, le dossier n'était pas à jour....une attestation, c'est un salarié affilié.

La personne qui avait saisie mon dossier n'avait pas regardé: ni les fiches de paye, ni l'attestation, dans lesquels il apparaissait que je n'ai pas cotisé !!!

IL FAUT: adresser un courrier à Pôle Emploi (en LR AR c'est mieux) avec les motifs de rupture de la situation de salarié + les justificatifs de la société qui indiquent l'absence de lien de subordination (statut, PV d'AG...) pour la mise à jour du dossier SANS cette satanée attestation Pole Emploi.

2. De préférence, TOUJOURS faire une demande d'étude ''mandataire'' à transmettre au Service Mandataire de Pôle Emploi
Même si cette étude est supposée être inutile pour les gérants d'entreprise.

Pourquoi ? Parce que je me suis retrouvée à demander une attestation à ma banque pour prouver mon mandat sur les comptes bancaires.
Eh oui, une absence d'affiliation non justifiée, ça peut faire mal....
Dans ce cas, une étude aurait été tracée dans mon dossier, et Pôle Emploi aurait découvert sans doute plus rapidement que mon dossier comportait une erreur. Je n'aurais donc pas dû me fier à ma comptable qui avait fait le nécessaire auprès de Pôle Emploi MAIS sans trace écrite !!!!!!!

Bref, Rosecalvi MERCI !!! Vous m'avez mis la puce à l'oreille alors que je ne comprenais rien à mon dossier. Cela m'a permis de mieux orienter mes questions pendant l'entretien, et d'aider mon Conseiller Pôle Emploi à traiter mon dossier rapidement.

Un grand merci pour votre implication, et votre réactivité.
Mille merci encore
Cordialement
NatM1207
 
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Re: Pôle Emploi me demande de rembourser 11 000 euros !!!

Messagede Rosecelavi » 26 Avr 2017, 00:29

YOUPI !!! Voilà une super bonne nouvelle !

Vous pouvez passer par la case soutien si voulez nous aider dans nos actions, c'est ici :

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Il vous suffit de cliquer sur la case, NOUS SOUTENIR !

Cordialement,

Rosecelavi
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