Trop perçu [RESOLU]

Mettre des mots sur une situation, témoigner...

Trop perçu [RESOLU]

Messagede Reglisse13 » 03 Mai 2018, 18:49

Je viens de prendre connaissance de votre site web qui est une mine d'informations.
Bravo pour votre engagement et votre travail.

A present, je vais vous exposer mon cas :
J'ai crée en 2010 une SARL avec mon associé (et membre de ma famille) où nous étions gérants TNS égalitaires.
En 08/2013, nous avons changé de statut et avons basculé en SAS avec enfin un contrat de travail et bulletins de salaire.
J'étais Président et lui DG. Bien évidemment, ce n'était qu'un mandat social puisque dans uneTPE on est bien d'accord un chef d'entreprise a de multiples casquettes...
Au 31/08/2016, j'ai démissioné de mon poste de Président salarié (avec vente de parts) et ai été recruté en CDI du 01/09/2016 au 17/03/2017. Nous avons mis fin au contrat via rupture conventionnelle.

Le cabinet comptable remplit tous les papiers réglementaires dont l'attestation assedic que je remets à Pole Emploi en mars 2017. Dossier accepté avec versement ARE pour une période de 23 mois.

Il y a 15 jours, je reçois un appel téléphonique du Pôle Emploi dont je dépends puisque j'ai déménagé me disant que suite à une étude mandataire je n'ai plus droit à l'ARE mais qu'en plus, trop perçu de 18.000€ soit de fin mars 2017 à fin mars 2018.

Je cherche à comprendre le pourquoi du comment, je savais que l'entreprise dans laquelle j'avais travaillé avait un contrôle URSSAF en cours et j'apprends qu'un questionnaire Pôle Emploi a été demandé sur l'année 2015. Et c'est suite à ce questionnaire que tout a basculé.

A priori, l'attestation assedic a été initialement mal renseignée car de 08/13 à 03/2017 alors que seule la période de 09/2016 à 03/2017 aurait dû être prise en compte.
En bref, erreur du cabinet comptable et de moi même qui aurait dû checker donc ok pour rembourser la moitié du trop perçu par contre pas d'accord de rembourser l'autre partie qui correspond aux 6 mois effectués en tant que "réel salarié" !!!

Depuis, j'ai apporté de nouvelles pièces comme mon contrat de travail ainsi que mes 6 derniers bulletins de salaire pour leur prouver que je n'étais plus président mais salarié et que l'entreprise cotisait bien aux Assedic mais visiblement ils font fi de tous les documents. Comme si ce n'était que du vent alors que pour moi c'est bel et bien concret, je n'ai rien inventé !
J'y retourne encore demain matin avec copie de la rupture conventionnelle ainsi qu'une attestation du cabinet comptable faisant état des dates et fonctions dans l'entreprise pour prouver que je dis vrai mais j'ai comme l'impression que la limonade va mal tourner.

Pour l'intant, je n'ai monté aucun dossier de réclamation ou contestation car j'attends que mon dossier soit réévalué de sorte qu'ensuite je puisse demander un échelonnement de paiement sur la partie que je dois réellement rembourser. Car j'ai bien peur que si je commence à rembourser, ils vont prendre pour acquis les 18.000€.

Voilà, que pensez-vous de ma situation ? Quels sont mes recours et vos conseils ?
D'avance merci pour votre aide.
Reglisse13
 
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Re: Trop perçu

Messagede Rosecelavi » 04 Mai 2018, 10:42

Bonjour Reglisse13,

Il me manque un certain nombre d'informations pour pouvoir répondre à votre message. Je vais donc répondre à partir des éléments d'informations que vous m'avez communiquées, et pour le reste, je vous poserai un certain nombre de questions auxquelles vous pourrez répondre seulement quand le forum sera de nouveau ouvert car il ferme toujours le vendredi en fin de matinée, et là, il ouvrira de nouveau le lundi 14 mai car je suis en congés.

Reglisse13 a écrit:Bien évidemment, ce n'était qu'un mandat social puisque dans uneTPE on est bien d'accord un chef d'entreprise a de multiples casquettes...

Il faudra que vous puissiez préciser si sous la casquette du chef d'entreprise que vous étiez, il y a des fonctions qui regroupaient celles précisées dans votre contrat de travail lorsque vous avez été embauchée comme salariée.

Reglisse13 a écrit: j'apprends qu'un questionnaire Pôle Emploi a été demandé sur l'année 2015. Et c'est suite à ce questionnaire que tout a basculé.


Si je comprends bien : ce questionnaire a été rempli par l'employeur, y compris pour la période où vous étiez "aux commandes" de l'entreprise. Pôle Emploi considère probablement qu'il s'agit là d'une fausse déclaration que vous ne pouviez ignorer puisque vous avez forcément constaté, au moment où vous avez reçu votre notification d'indemnisation, que votre durée d'indemnisation portait sur une durée bien supérieure à la durée de votre contrat de travail ? A moins que vous faites allusion à une demande de l'entreprise concernant votre statut pour la période précédant votre contrat de travail, durant laquelle vous étiez Président de l'entreprise, et qu'il s'agissait de vérifier si vous deviez cotiser ou pas à l'ASSEDIC, pour cette période là. La réponse de l'ASSEDIC en 2015 aurait répondu que vous n'étiez pas soumise aux cotisations d'assurance chômage. C'est ce que j'en déduis, mais je ne suis pas sûre d'avoir interprété correctement cette phrase un peu sibylline.

Reglisse13 a écrit:J'y retourne encore demain matin avec copie de la rupture conventionnelle ainsi qu'une attestation du cabinet comptable faisant état des dates et fonctions dans l'entreprise pour prouver que je dis vrai mais j'ai comme l'impression que la limonade va mal tourner.


Ce qui pourrait avoir un poids dans ce litige, c'est le fait que la DIRECCTE doit impérativement donner HOMOLOGUER la rupture conventionnelle, si cette autorité administrative l'a fait, cela signifie clairement qu'elle a jugé que vous étiez effectivement salariée pour la période du contrat de travail dont la rupture conventionnelle lui a été soumise pour homologation.

Ce qui peut aussi être déterminant dans le cadre d'un doute concernant le lien de subordination, c'est la fonction occupée en tant que salarié. En gros, et pour aller vite, la fonction et les activités qui en découlent ne doivent pas, quand on est salarié d'une entreprise, être celles que vous occupiez précédemment en tant que Président(e). Vous devez avoir un lien de subordination et, par la même, vous devez impérativement avoir une personne qui contrôle votre travail, des directives vous sont données, ainsi que (souvent) des objectifs à atteindre.

Reglisse13 a écrit:Pour l'intant, je n'ai monté aucun dossier de réclamation ou contestation car j'attends que mon dossier soit réévalué de sorte qu'ensuite je puisse demander un échelonnement de paiement sur la partie que je dois réellement rembourser. Car j'ai bien peur que si je commence à rembourser, ils vont prendre pour acquis les 18.000€.


Avant de contester quoique ce soit, il faut que vous ayez un écrit qui notifie ce trop perçu et le ou les motifs de celui-ci. En effet, on ne conteste pas un trop perçu qui vous a été "notifié" oralement, au téléphone !

Tant que vous n'avez rien d'écrit, vous ne contestez rien et vous attendez que Pôle Emploi vous écrive noir sur blanc ce que l'on vous reproche exactement et vous énonce vos droits (contestation/recours, proposition de passage devant l'Instance Paritaire Régionale, échelonnement, délais).

Si vous vous êtes rendu au rendez-vous ce matin, j'espère que vous n'avez rien signé et que vous avez surtout écouté ce que Pôle Emploi avait à vous dire.

Vous pourrez revenir le 14 mai sur le forum pour nous dire comment s'est déroulé l'entretien, si vous avez reçu une notification, il sera encore temps de faire un recours ou contester la notification si celle-ci vous a été délivrée, recours à partir de ce qui figurera sur cette notification. Vous avez en effet deux mois pour le faire, même si paradoxalement, Pôle Emploi peut vous demander de régler des sommes dues dans le mois qui suit.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu

Messagede Reglisse13 » 14 Mai 2018, 14:32

Bonjour et merci pour votre retour.

Finalement, je ne suis pas allé au PE, j'ai préféré attendre votre réponse pour plus de sécurité. En attendant, je me suis documenté sur le site de l'observatoire.
Dans mon premier message posté sur le forum, je parle d'un appel du PE concernant un trop perçu mais c'était pour me prévenir, j'ai donc effectivement bien reçu 2 courriers en date du 23/04 dans mon espace client :
- Refus d'ARE - Motif : en application de l'article L.5422-13, l'assurance chômage s'applique uniquement aux salariés titulaires d'un contrat de travail. Or l'examen de votre dossier confirme l'absence de lien de subordination dans l'accomplissement de vos fonctions au sein de l'entreprise, élément caractéristique du contrat de travail.
- Notification de trop perçu - Motif : Vous avez exercé une activité professionnelle salariée. Le revenu de cette activité ne peut être cumulé intégralement avec les allocations de chômage.
A priori sur la notification, tous les points réglementaires ont été correctement renseignés à savoir que je peux demander un échelonnement du rbst, un effacement de la dette qui sera examiné par l'instance paritaire régionale. Sont précisés les modalités de paiement, les possibilités de recours ainsi que toutes les periodes que PE réclame et les sommes correspondantes pour chaque période. Du 27/03/2017 au 31/03/2018 : 18251€ au total.

A présent, je vais essayer de répondre dans l'ordre à vos différentes questions.
En tant que chef d'entreprise, j'étais en charge de la relation avec le comptable (point mensuel + situation 1 fois/an et bilan en fin d'année, AG etc...), la banque (opérations courantes, demandes de prêt (3 au total), les différents fournisseurs, la gestion des salariés (social, CP, visite médicale etc, mutuelle entreprise), la gestion des différents paiements IS, Urssaf, CFE entre autres par l'intermédiaire du comptable... Par ailleurs, j'émettais également toute la facturation client. Des tâches somme toute très administratives.
Sur mes bulletins de salaire de 08/13 à 08/2016 était inscrit Président dans la case Emploi.
Par contre, impossible de remettre la main sur le contrat de travail de l'époque... Résultat des courses, aucun document officiel ne mentionne les différentes tâches que je viens de vous citer.

En tant que salarié, sur mes bulletins de salaire était inscrit : Resp Commercial et Développement qui regroupait les attributions suivantes inscrites sur mon CDI de 09/2016 à 03/2017 :
Resp de la communication de l'enseigne on-line et off-line
Resp commercial du dvt en réseau de franchises
Animateur des partenaires franchisés

Après, je vais être très honnête il n'y aucun mail interne qui me fixe des objectifs à atteindre ou qui me donne des directives... Avec ma fonction précédente, j'étais suffisamment responsable et autonome, je n'avais besoin de personne pour accomplir mes tâches.

J'en viens à présent au questionnaire PE : c'est en effet une demande de l'entreprise (suite au contrôle urssaf en cours) concernant mon statut pour la période précédant mon contrat de travail, durant laquelle j'étais Président et qu'il s'agissait de vérifier si je devais cotiser ou pas à l'ASSEDIC pour l'année 2015 puisque le contrôle porte sur l'année 2015.
L'Assedic n'a pas donné de réponse en 2015 car le questionnaire vient d'être envoyé fin mars 2018 suite à la demande du contrôleur. Le problème est qu'à aucun moment sur ce questionnaire, il est précisé qu'il s'agit de l'année 2015 d'où à mon avis l'imbroglio sur une partie du trop perçu. C'est un questionnaire type où on coche des cases et tout est au présent de l'indicatif. Signé avec mon nom agissant en qualité de Président et détenant 11 parts du capital au 30/03/2018 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pour PE, en gros je suis tjrs Président de l'entreprise, du moins c'est que j'en déduis (je peux vs l'envoyer par email privé éventuellement) ?

Vous dites que le simple fait d'avoir l'homologation de la DIRECCTE serait décisif. J'ai cherché dans mes papiers et je n'ai trouvé qu'un accusé réception de demande d'homologation de rupture conventionnelle où il est stipulé je cite : "que sauf décision expresse de refus de ma part, cette demande d'homologation sera réputée acquise le 17/03/2017".

Donc ma question est la suivante : est ce qu'un A/R est suffisant ou il faut absolument une attestation d'homologation ? Car je me suis renseigné et l'attestation est disponible sur demande en ligne que pendant 6 mois après la date de fin de contrat.... Me concernant, cela fait plus d'1 an maintenant.

Il me semble avoir répondu à vos différentes questions et j'espère que cette fois je me suis mieux exprimé ;-).

A mon tour de vous en poser quelques unes un peu pêle-mêle, veuillez m'en excuser davance :

Dans mon cas, sur les 18.000€, je conteste la moitié et l'autre moitié, je dois effectivement la rembourser donc comment faire concrètement ?
Quand on formule un recours, est-il possible d'en contester une partie et de demander un échelonnement de paiement sur l'autre partie ?

Si le recours est refusé, quels sont les autres moyens pour "faire appel" ? A quel moment du process de recours, fait-on appel ou intervenir le Médiateur de PE ? A priori, vs conseillez le national ou régional, c'est bien ça ? Idem concernant le défenseur des droits SVP ?

Apparemment, il serait possible d'échelonner sur maximum 24 mois, est ce vrai ?

Autre question, j'ai un petit peu d'épargne de côté, est ce que PE a le droit de saisir directement mon épargne auprès de ma banque ?

Est ce que recours préalable est synonyme de recours gracieux ?

Est ce que aide juridictionnelle = médiateur de PE ?

Délai de prescription 3 ou 10 ans kesaco ?

Est ce que dans mon cas précis, je peux avoir recours (recours classique) au TA ?

Pour finir, si vous étiez à ma place, quel positionnement adopteriez-vous ? Celui qui aurait le plus de chance d'aboutir à un remboursement de la moitié de la dette.

Encore merci pour le temps que vous consacrerez à mes diverses demandes.

Bien Cdlt,
Reglisse13
 
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Re: Trop perçu

Messagede Rosecelavi » 14 Mai 2018, 17:38

Bonjour Reglisse13,

Je vais tenter de répondre à vos questions.

Refus d'ARE - Motif : en application de l'article L.5422-13, l'assurance chômage s'applique uniquement aux salariés titulaires d'un contrat de travail. Or l'examen de votre dossier confirme l'absence de lien de subordination dans l'accomplissement de vos fonctions au sein de l'entreprise, élément caractéristique du contrat de travail.


On peut être salarié et ne pas avoir de contrat de travail. Dans ce cas, le contrat de travail est réputé être en CDI à temps plein. Quant au lien de subordination, Pôle Emploi affirme qu'il est absent mais il ne motive pas sa décision puisqu'il ne s'appuie que sur le fait qu'il n'y a pas de contrat de travail alors que celui-ci n'est pas obligatoire.

Si on observe les fonctions exercées dans l'entreprise :

Reglisse13 a écrit:En tant que chef d'entreprise, j'étais en charge de la relation avec le comptable (point mensuel + situation 1 fois/an et bilan en fin d'année, AG etc...), la banque (opérations courantes, demandes de prêt (3 au total), les différents fournisseurs, la gestion des salariés (social, CP, visite médicale etc, mutuelle entreprise), la gestion des différents paiements IS, Urssaf, CFE entre autres par l'intermédiaire du comptable... Par ailleurs, j'émettais également toute la facturation client. Des tâches somme toute très administratives.
Sur mes bulletins de salaire de 08/13 à 08/2016 était inscrit Président dans la case Emploi.


et

Reglisse13 a écrit:En tant que salarié, sur mes bulletins de salaire était inscrit : Resp Commercial et Développement qui regroupait les attributions suivantes inscrites sur mon CDI de 09/2016 à 03/2017 :
Resp de la communication de l'enseigne on-line et off-line
Resp commercial du dvt en réseau de franchises
Animateur des partenaires franchisés


Vous n'aviez pas les mêmes fonctions en tant que dirigeant et en tant que salarié.

Reglisse13 a écrit:J'en viens à présent au questionnaire PE : c'est en effet une demande de l'entreprise (suite au contrôle urssaf en cours) concernant mon statut pour la période précédant mon contrat de travail, durant laquelle j'étais Président et qu'il s'agissait de vérifier si je devais cotiser ou pas à l'ASSEDIC pour l'année 2015 puisque le contrôle porte sur l'année 2015.


Est-ce que l'URSSAF a obtenu une réponse vous concernant sur cette période ?

Reglisse13 a écrit:Le problème est qu'à aucun moment sur ce questionnaire, il est précisé qu'il s'agit de l'année 2015 d'où à mon avis l'imbroglio sur une partie du trop perçu. C'est un questionnaire type où on coche des cases et tout est au présent de l'indicatif. Signé avec mon nom agissant en qualité de Président et détenant 11 parts du capital au 30/03/2018 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pour PE, en gros je suis tjrs Président de l'entreprise, du moins c'est que j'en déduis (je peux vs l'envoyer par email privé éventuellement) ?


Oui, envoyez-moi ça par mail.

Reglisse13 a écrit:Vous dites que le simple fait d'avoir l'homologation de la DIRECCTE serait décisif. J'ai cherché dans mes papiers et je n'ai trouvé qu'un accusé réception de demande d'homologation de rupture conventionnelle où il est stipulé je cite : "que sauf décision expresse de refus de ma part, cette demande d'homologation sera réputée acquise le 17/03/2017".


Si la DIRECCTE n'a pas refusé expressément la demande de rupture conventionnelle, c'est qu'elle l'a accordée et que de ce fait, elle vous a bien considéré comme étant un salarié.

Reglisse13 a écrit:Donc ma question est la suivante : est ce qu'un A/R est suffisant ou il faut absolument une attestation d'homologation ? Car je me suis renseigné et l'attestation est disponible sur demande en ligne que pendant 6 mois après la date de fin de contrat.... Me concernant, cela fait plus d'1 an maintenant.


Vous pouvez vous rapprocher de la DIRRECTE pour leur demander de bien vouloir vous transmettre l'homologation de la rupture conventionnelle. Il y a aussi une possibilité de le faire en ligne si vous avez les éléments demandés : https://www.telerc.travail.gouv.fr/Rupt ... ttestation

Reglisse13 a écrit:Dans mon cas, sur les 18.000€, je conteste la moitié et l'autre moitié, je dois effectivement la rembourser donc comment faire concrètement ?
Quand on formule un recours, est-il possible d'en contester une partie et de demander un échelonnement de paiement sur l'autre partie ?


Vous contestez, si j'ai bien compris, la période où vous étiez salarié. Vous êtes d'accord pour rembourser la partie où vous étiez Président. Vous demanderez donc l'annulation du trop perçu concernant la période où vous étiez salarié, et vous pourrez étayer cela en vous appuyant sur :

l'absence de motivation du refus d'indemnisation concernant la période où vous étiez effectivement salarié tout en ajoutant que la DIRECCTE ayant homologué la rupture conventionnel de votre contrat, démontre que les services de l'Etat ont, de ce fait, pris en compte votre activité de salarié avec un lien de subordination, cela n'aurait pas été le cas, cette rupture conventionnelle n'aurait pas été homologuée.

Concernant la période qui précède cette rupture conventionnelle, où vous admettez ne pas avoir de lien de subordination, vous pouvez demander un échéancier, celui-ci sera probablement établi en prenant en compte vos revenus (voir les quotités saisissables sur internet).

Reglisse13 a écrit:Si le recours est refusé, quels sont les autres moyens pour "faire appel" ? A quel moment du process de recours, fait-on appel ou intervenir le Médiateur de PE ? A priori, vs conseillez le national ou régional, c'est bien ça ? Idem concernant le défenseur des droits SVP ?


Il faut en premier lieu que vous contestiez auprès de celui-ci qui prend la décision (de rejet d'indemnisation et qui vous notifie le trop perçu). En fonction de la réponse suite à votre contestation, vous pourrez saisir le Médiateur (de préférence national mais il n'est pas rare qu'il renvoie au régional), le Défenseur des Droits...

Reglisse13 a écrit:Apparemment, il serait possible d'échelonner sur maximum 24 mois, est ce vrai ?


Pôle Emploi incite toujours a établir un échelonnement le plus court possible. Au delà de 4 mois, ce n'est plus à la main du Conseiller (si mes souvenirs sont bons). Ce qui signifie qu'il faudra obtenir un accord de la hiérarchie pour une échelonnement de plus de 4 mois. Vous pouvez faire une demande d'échelonnement de 24 mois, mais il vous faudra être convainquant pour que celui-ci soit accepté, il faudra motiver votre demande. Si vous demandez un échelonnement trop important au regard de votre quotité saisissable, c'est à dire des revenus du foyer et de la composition de votre foyer, et de vos charges, et que Pôle Emploi considère qu'il vous propose un échéancier compatible avec votre situation personnelle, Pôle Emploi peut vous menacer, voire émettre une contrainte.

Reglisse13 a écrit:Autre question, j'ai un petit peu d'épargne de côté, est ce que PE a le droit de saisir directement mon épargne auprès de ma banque ?


Non, la saisie ne peut avoir lieu qu'après un jugement suite à une contrainte.

Reglisse13 a écrit:Est ce que recours préalable est synonyme de recours gracieux ?


Il s'appelle aussi "recours gracieux préalable"

Le débiteur peut contester le trop-perçu (dans son principe et/ou son montant) dont le remboursement lui est réclamé en formant un recours gracieux préalable (art. R. 5426-19 du code du travail). Le débiteur dispose d'un délai de deux mois pour exercer un tel recours (si un tel recours est formé après le terme de ce délai, il est alors irrecevable. Il convient cependant de l’examiner a minima pour s’assurer du bien fondé du trop perçu)
*Le recours gracieux préalable est distinct :
o d’une réclamation ne portant pas sur le principe ou le montant de la dette (par exemple, le débiteur fait valoir des difficultés financières)
o d’une demande d’effacement de la dette ou de délais de paiement
*L'exercice du recours gracieux préalable :
o fait obstacle à la mise en place des retenues (même si le recours ne porte que sur une partie de la dette) et pas la réclamation
o est obligatoire avant tout recours contentieux (à défaut, le recours contentieux est irrecevable, quelle que soit la juridiction, administrative ou judicaire)
*Compétence du délégataire qui doit statuer sur le recours dans le délai d’un mois :
o si le trop-perçu est justifié (en tout ou partie), un courrier de confirmation du trop-perçu, constituant une décision de rejet de son recours, est envoyé (signé par le délégataire). Ce courrier est motivé et mentionne la possibilité, pour le débiteur, d'exercer un recours contentieux (dans le délai de 2 mois si compétence du tribunal administratif
o le courrier de confirmation fait courir un délai de 15 jours pour rembourser le trop-perçu (ou demander un échelonnement ou un effacement de la dette). A défaut de remboursement, une mise en demeure sera envoyée

Reglisse13 a écrit:Est ce que aide juridictionnelle = médiateur de PE ?


Non. Aide juridictionnelle :

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F18074

Médiateur Pôle Emploi :

https://www.pole-emploi.fr/candidat/le- ... z?id=60586

Reglisse13 a écrit:Délai de prescription 3 ou 10 ans kesaco ?


Si Pôle Emploi vous réclame un trop perçu d'une somme qui a été versée en trop au moins 3 ans plus tôt, et qu'il s'agit d'indemnités ARE, ce trop perçu est réputé prescrit et donc Pôle Emploi doit l'annuler sauf si Pôle Emploi considère qu'il s'agit d'une fraude dans ce cas, la prescription est de 10 ans.

Reglisse13 a écrit:Est ce que dans mon cas précis, je peux avoir recours (recours classique) au TA ?


En premier lieu, vous devez faire un recours auprès de Pôle Emploi, et, en fonction de la réponse de Pôle Emploi et de son contenu, vous pourrez voir ce qu'il convient de faire. Je pense que même si vous deviez aller devant le tribunal, comme ce que vous contesteriez ce serait un refus d'indemnisation, il s'agirait d'un recours au tribunal de grande instance et pas devant le tribunal administratif.

Ouf !!!

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu

Messagede Reglisse13 » 15 Mai 2018, 08:27

Bonjour,

Encore merci pour votre réponse détaillée.

Je vous envoie d'ici qques minutes le questionnaire PE rempli par le cabinet comptable. Je viens de le relire à l'instant et le puzzle est en train de se mettre en place. Non seulement, ils avaient mal rempli l'attestation Assedic mais en plus ils ont également mal renseigné ce fameux document.

Pour répondre à votre question, L'urssaf n'a pas reçu de réponse de PE. D'ailleurs, c'est le dernier papier manquant pour que l'employeur puisse cloturer le contrôle. La seule réponse reçue c'est moi qui l'ai eue !!!!

Quelle différence entre Tribunal administratif et Tribunal de Gde Instance. Entre nous, je ne souhaite pas non plus en arriver là puisque cela va forcément occasionner des frais supplémentaires.

Est ce que je risque de recevoir des relances pour le remboursement étant donné que le délai est d'1 mois alors que comme vous disiez à juste titre paradoxalement, le délai pour contester lui est de 2 mois. Si oui, comment dois je réagir ou procéder ?

Une fois que j'aurai préparé ma lettre de recours, je me permettrai si vous êtes d'accord de vous l'envoyer pour validation avant de la faire parvenir à PE.

Bien Cdlt,
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Re: Trop perçu

Messagede Reglisse13 » 05 Juin 2018, 12:50

Comme vu ensemble Rose, voici ci-dessous le recours envoyé.
Merci encore pour aide.

J'avais par ailleurs quelques questions subsidiaires en attendant le retour de PE :
En effet, est ce que le PE est obligé de répondre à mon recours ou pas ? S'il ne répond pas, est ce que cela signifie que mon recours est refusé automatiquement ?
Par ailleurs, si toutefois au terme du délai, ils me font part d'un refus avec mise en demeure, comment cela se passe t'il exactement ? En terme de délai etc ? Quels seront mes droits ?
Est ce que en attendant leur réponse, je peux faire appel au médiateur afin d'anticiper un éventuel refus ?

Bien à vous,
Reglisse

Madame, Monsieur Le Directeur

Suite aux courriers reçus et cités en objet, j’entends contester le motif de refus d’ARE ainsi que la moitié du trop-perçu sur la période où j’étais salariée au poste de Responsable commercial et développement du 01/09/2016 au 17/03/2017.

En effet, sur la notification de refus d’ARE est stipulé, je cite : « En application de l’article L.5422-13 du code de travail, l’assurance chômage s’applique uniquement aux salariés titulaires d’un contrat de travail ». Or je suis en possession d’un contrat de travail salariée signé le 01/09/2016.

Par ailleurs, je poursuis : « l’examen de votre dossier confirme l’absence de lien de subordination dans l’accomplissement de vos fonctions au sein de l’entreprise ».
Or, je ne vois pas en quoi le lien de subordination, dans l’accomplissement de mes fonctions, serait absent. Votre décision présente donc une absence de motivation.

Du 01/09/2016 au 17/03/2017, j’occupais le poste de salariée Responsable commercial et développement

Mes missions principales comme stipulées dans mon contrat de travail étaient les suivantes :
• Responsable de la communication de l’enseigne on-line et off-line (digital et presse)
• Responsable commercial du développement en réseau de franchise
• Animateur du réseau des partenaires franchisés

J’exerçais mes fonctions sous l’autorité et la responsabilité de mes deux supérieurs hiérarchiques à savoir le Président et le Directeur Général.
Pas de prise de décision ni de responsabilités (pour information ce sont les raisons principales pour lesquelles j’ai démissionné de mon poste de Présidente) et les objectifs liés à mon travail étaient clairement fixés par la Direction. Des axes de travail étaient définis, je n’avais plus qu’à les appliquer.

Enfin et surtout, ma rupture conventionnelle a été homologuée par la DIRECCTE (CF. Annexe) soit tout de même un service de l’état qui par cet accord approuve que j’étais bel et bien salariée de l’entreprise pour la période du 01/09/2016 au 17/03/2017.
A défaut, la DIRECCTE aurait refusé l’homologation de la rupture conventionnelle de mon contrat de travail.

En revanche, du 01/08/2013 au 31/08/2016 j’occupais le poste de Présidente et après vérifications, ma fonction et les responsabilités qui étaient les miennes dans l’entreprise, auraient dû vous conduire à refuser de m’indemniser, vos services m’ont indemnisée par erreur pour cette période.

Aussi, je suis bien évidemment d’accord pour rembourser la somme correspondante à cette période soit un montant de 9212€. Cependant, au vu de ma situation financière (à ce jour, je n’ai toujours pas retrouvé d’emploi bien que je sois en recherche active), je souhaiterais étaler cette dette sur 12 mois à compter de l’acceptation de mon recours.

Pour conclure, j’espère vivement que vous reconsidèrerez votre positionnement en répondant favorablement à mes demandes :
- 1/ Annulation du trop-perçu concernant la période du 01/09/2016 au 17/03/2017 interrompue par une rupture conventionnelle homologuée par la DIRECCTE
- 2/ Etalement sur 12 mois du trop-perçu relatif à la période du 01/08/2013 au 31/08/2016 durant laquelle j’occupais le poste de Présidente.

A défaut, je vous demande de bien vouloir me faire parvenir une décision de rejet de ce recours gracieux, motivée en fait et en droit, et de m’indiquer les voies, modalités et délais de recours.

En outre, et je me permets de relever une incohérence, vous demandez de régler le trop perçu dans le mois qui suit la notification alors que paradoxalement et théoriquement nous avons deux mois pour effectuer un recours.

Vous comprendrez que, de ce fait, je me réserve la possibilité de motiver plus amplement mon recours puisque le délai le permet jusqu’au 23/06/2018 me concernant.

Veuillez agréer Madame, Monsieur Le Directeur, l’expression de mes salutations distinguées.
Reglisse13
 
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Re: Trop perçu

Messagede Rosecelavi » 05 Juin 2018, 14:53

Bonjour Reglisse13,

Pour le recours, vous pouvez l'envoyer tel quel, sachant que le questionnaire (il me semble de mémoire) n'avait pas été rempli correctement et que Pôle Emploi risque de s'appuyer sur ces erreurs pour maintenir son refus, dans ce cas, il faudra voir en fonction de la réponse apportée, et de sa motivation.

Reglisse13 a écrit:En effet, est ce que le PE est obligé de répondre à mon recours ou pas ? S'il ne répond pas, est ce que cela signifie que mon recours est refusé automatiquement ?


Il arrive que Pôle Emploi traîne, ne répond pas (délai d'un mois environ), dans ce cas, il faut relancer et en parallèle interpelé le Médiateur National. Une non réponse ne peut pas être assimilée à un refus.

Quelques règles :

Le débiteur peut contester le trop-perçu (dans son principe et/ou son montant) dont le remboursement lui est réclamé en formant un recours gracieux préalable (art. R. 5426-19 du code du travail). Le débiteur dispose d'un délai de deux mois pour exercer un tel recours (si un tel recours est formé après le terme de ce délai, il est alors irrecevable. Il convient cependant de l’examiner a minima pour s’assurer du bien fondé du trop perçu)

L'exercice du recours gracieux préalable :
o fait obstacle à la mise en place des retenues (même si le recours ne porte que sur une partie de la dette) et pas la réclamation
o est obligatoire avant tout recours contentieux (à défaut, le recours contentieux est irrecevable, quelle que soit la juridiction, administrative ou judicaire)

LA PROCEDURE CONTENTIEUSE PAR VOIE DE CONTRAINTE NE PEUT INTERVENIR
-qu’après que le débiteur a été mis en demeure de rembourser le trop-perçu
-que si la mise en demeure reste sans effet au terme du délai d’un mois à compter de sa notification
A défaut d’envoi d’une mise en demeure préalable et régulière, la procédure de recouvrement par contrainte est entachée de nullité

FORME DE LA MISE EN DEMEURE
-lettre recommandée avec demande d’avis de réception portant la mention « mise en demeure avant poursuites en justice »
-la mise en demeure doit mentionner :
o le motif, la nature et le montant des sommes demeurant réclamées
o la date du ou des versement(s) des trop-perçus donnant lieu à recouvrement
-le cas échéant, le motif ayant conduit à rejeter, totalement ou partiellement, le recours formé par le débiteur (en pratique, la copie du courrier de rejet du recours gracieux est joint à la mise en demeure)

Si vous voulez bien, on va en rester là pour le moment, et nous verrons en fonction de l'avancée de votre dossier les questions qui pourraient se poser au fur et à mesure du déroulement de la procédure, sachant qu'à un moment, il sera probablement utile que vous vous adressiez à un avocat.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu

Messagede Reglisse13 » 26 Juin 2018, 10:13

Bonjour Rosecalvi,

Je reviens vers vous suite à mon recours RAR envoyé en date du 23/05 pour lequel je pensais recevoir une réponse en bonne et due forme soit : soit favorable ou bien alors un rejet mais un rejet motivé et justifié. Or, en guise et place de réponse, j'ai reçu un courrier postal qui s'intitule : Effacement de dette - Demande de justificatifs.

"Vous avez sollicité un effacement de dette auprès de l'instance paritaire régionale..."

Réponse qui pour moi n'en est pas une puisque dans mon recours j'ai emis les propositions suivantes :
- une annulation d'une partie du trop perçu et non pas un effacement puisque je considère que j'avais droit à cette indemnisation
- un remboursement de l'autre partie du trop perçu en demandant un échelonnement puisque effectivement après vérification cet argent m'a été versé à tort

Bref, en attendant les délais continuent de courir et j'imagine que je vais recevoir dans la semaine une mise en demeure dans la mesure où les 2 mois sont passés (notification trop perçu reçue en date du 23/04 pour rappel). Je ne sais plus vraiment quoi faire, j'ai l'impression qu'ils pratiquent volontairement la politique de l'autruche puisque les réponses émises sont des réponses qui ne correspondent à rien.

Fin de semaine dernière j'ai fait appel au médiateur national qui m'a renvoyé vers le médiateur régional qui celui ci m'a renvoyé vers le médiateur de pole emploi services.

Que puis je faire de plus ? Quels sont vos conseils ? Dois je leur répondre à nouveau ou bien est ce que je laisse le médiateur prendre le relais ?

Dans l'attente de vous lire

En vous remerciant
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Re: Trop perçu

Messagede Rosecelavi » 26 Juin 2018, 14:39

Bonjour Reglisse13,

Il faut avancer, alors, je vous conseille de faire une demande de passage devant l'IPR, non pas pour une de demande de remise de dette ou d'annulation de la dette, mais une demande suite à un refus d'indemnisation par Pôle Emploi effectué de manière rétroactive, alors que la rupture de votre contrat de travail a été homologuée par la direccte puisqu'il s'agit d'une rupture conventionnelle. Or, la DIRECCTE n'aurait pas homologué une rupture d'un contrat de travail si le lien de subordination était absent.

L'Instance Paritaire Régionale a d'autres prérogatives que celles concernant les annulation ou réduction des trop perçus, et, en ce qui vous concerne, vous ne demandez pas l'annulation du trop perçu ou sa réduction, puisque vous êtes prête à payer une partie du trop perçu et vous contestez l'autre partie correspondant à la période au cours de laquelle vous étiez salariée.

Vous demanderez donc, un examen de votre dossier dans le cadre de l'accord d'application n° 12 paragraphe 3, alinéa d) intitulé : "appréciation sur l'existence d'un lien de subordination, élément caractéristique du contrat de travail."

Voir ici :

https://www.unedic.org/indemnisation/te ... eg-12-du-0

Voici un rapport du Médiateur National concernant les Instances Paritaires que je vous conseille de lire dans son entier car il révèle aussi la manière dont fonctionne ces instances, et la manière dont Pôle Emploi présenter les dossiers dans ses instances :

https://www.unedic.org/sites/default/fi ... 247942.pdf

Je vous conseille donc non seulement de faire la demande d'examen dans le cadre précité, mais en parallèle, je vous invite à rencontrer les personnes qui siègent dans cette instance paritaire en prenant contact avec elle par l'intermédiaire de leur syndicat de salarié (CGT, CFDT, FO, CFTC, CGC). A vous de choisir celui qui vous soutiendra lors de la commission. Il faut pour cela contacter l'Union Régionale (ou départementale) du syndicat et lui dire que vous souhaitez entrer en contact avec la personne qui siège dans l'Instance Paritaire Régionale de Pôle Emploi dans votre secteur géographique. Vous pourrez ainsi lu présenter votre dossier et préparer peut-être un courrier que vous remettrez à Pôle Emploi pour demander l'examen de votre dossier par l'IPR sur la base de l'accord d'application n° 12 etc..., il vous dira ce qu'il en pense.

Vous pouvez aussi mettre le courrier que vous envisagez envoyer à Pôle Emploi sur le forum, je le relirai.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu

Messagede Reglisse13 » 26 Juin 2018, 16:53

Merci une fois de plus pour vos conseils précieux.
Je vous tiens informée de l'avancement de mon dossier.

Juste une petite précision, sous vos conseils, j'ai contacté une avocate histoire d'anticiper au cas où qui a donc pris connaissance des différentes notifications envoyées par Pôle Emploi et plus précisément celle concernant le refus d'ARE avec cette phrase je cite "En effet, en application de l'article L. 5422-13 du code du travail, l'assurance chômage* s'applique uniquement aux salariés titulaires d'un contrat de travail." Or, après vérification, l'article nommé ne correspond en rien au sujet traité puisqu'il s'agit de l'adhésion au régime d'assurance !!!!

Peut-on se servir de cette erreur de vice de forme et de fond au cours de la procédure ?

Bien Cdlt,
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