Trop perçus à priori prescrits, que faire?

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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 19 Déc 2016, 16:01

Bonjour Rosecelavi,

Vous nous avez vraiment été d’une grande aide et de très bon conseil jusqu’à présent, aussi, je me tourne à nouveau vers vous aujourd’hui en espérant que vous pourrez encore nous aider.
Je vous contacte au sujet d’un trop perçu prescrit que pole emploi réclame à mon mari depuis maintenant plus de 8 mois et dont le montant dépasse les 4200 €. Depuis 8 mois, Pôle Emploi a ignoré toutes nos réponses et semble déterminé à récupéré son "indu" tel un rouleau compresseur qu'on ne pourrait arrêter, quitte à bafouer la loi. Je commence à être désespérée mais je suis également en colère et j'espère que nous avons encore un espoir de nous défendre.

Je vais tenter de résumer nos différents échanges et les échanges avec pole emploi afin de vous éviter d’avoir à tout relire.

Le 30 mars 2016, pôle emploi écrivait à mon mari pour lui signifier un trop perçu datant de 2011, d’un montant de 4200 €.
Après vérification, je me suis aperçue qu'il y a bien eu un trop perçu dû à une erreur de pôle emploi mais que le montant en est largement inférieur (je l'ai estimé à 1600 €) . De plus, et surtout, ce trop perçu est prescrit car il est daté de plus de 3 ans. Mon mari n’a pas fraudé, cependant, nous ne disposons plus des documents/ déclarations pouvant prouver sa bonne foi.

Le 4 avril 2016 : sur vos conseils, envoi d’un recommandé AR au directeur de l’agence pour contester le trop perçu et lui signifier qu’il est prescrit et lui demander de l’effacer de son compte. Ce courrier est resté sans réponse.

Le 6 avril 2016: rendez-vous « manqué » concernant le trop perçu. Mon mari n’a pu s’y rendre faute d’ avoir été convoqué dans les temps. Le courrier de convocation nous est arrivé après la date de rendez-vous.

Le 8 avril 2016 : envoi d’un courrier RAR au directeur d’agence pour expliquer son absence à cette convocation.
Ce courrier est resté sans réponse.

Le 4 mai 2016: réception par la poste d’un courrier de mise en demeure avant poursuites lui donnant 1 mois pour régler sa dette et le menaçant de poursuites en justice s’il ne s’exécute pas.( aucune mention n’est faite de la prescription).

Le 19 mai 2016: toujours sur vos conseils, réponse par courrier RAR adressé au directeur d’agence dans lequel mon mari rappelle sa contestation du trop perçu et les informe qu’il ne tiendra pas compte de cette mise en demeure.
Ce courrier est resté sans réponse.

Le 25 mai 2016: entretien concernant le trop perçu suite à convocation. On lui demande ses fiches de paie de l’époque. Mon mari répond qu’il ne les a pas avec lui et qu’il n’a pas lieu de les fournir puisque le trop perçu est prescrit. Son interlocuteur ne répond rien concernant la mention de la prescription et lui demande d'envoyer ses fiches de paie par courrier. Mon mari hésite ensuite à les envoyer de peur que cela ne se retourne contre lui, il est en effet assez traumatisé de la situation au vu de la mauvaise fois caractérisée dont il est victime. N’ayant pas été relancé par pôle emploi, il finit par « laisser couler » et ne les envoie pas, peut-être à tort….( en effet, avec les fiches de paie de l’époque, pôle emploi pourrait recalculer le trop perçu et s’apercevoir qu’il est en réalité bien inférieur à ce qu’ils réclament, je l'estime à environ 1600 € )

Depuis pas de nouvelles, jusqu’à il y a peu :

Le 16 décembre 2016: courrier de relance rappelant à mon mari qu’il a été notifié d’un trop perçu le 30 mars 2016 et lui indiquant qu’il doit rembourser la somme dans un délai d’1 mois (+rappel des possibilités de demander un échelonnement ou un effacement de la dette à l'instance paritaire régionale + questionnaire sur les ressources et les charges du foyer).

Enfin, le dernier paragraphe l’informe que sans réaction de sa part, Pôle Emploi a la possibilité de se rembourser sur ses allocations, citant l’article L. 5426-8-1 du code du travail .
Vous m'aviez expliqué que la décision du conseil d'état du 5 octobre 2015 empêchait Pole emploi se se rembourser en se servant sur les indemnités du demandeur d'emploi à partir du moment où l'indu était contesté. Cependant, vous m'aviez également avertie que la loi El Khormi allait changer cela.

Aujourd'hui, avons-nous malgré tout une solution afin d’éviter que pôle emploi ne mette ses menaces à exécution et ne prélève le trop perçu prescrit sur les indemnités de mon mari ?
Merci encore Rosecelavi pour le soutien que vous apportez à tous les chômeurs désemparés.

Emma9

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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 19 Déc 2016, 21:58

Bonsoir emma9,

Eh bien la situation a changé.

La décision du conseil d'Etat ne protège plus les personnes, qui, comme vous, ont contesté un trop perçu parce qu'il n'était pas du ou prescrit.

En effet, la loi El Khomri est passée par là, et à a suite, les décrets sont tombés. Ils ne sont pas favorables au chômeur. Pour aller vite, vous avez un mois pour contesté une notification de trop perçu (vous l'avez faites), à la suite de quoi, Pôle Emploi a deux mois pour répondre à cette contestation, si toutefois Pôle Emploi ne répond pas, la non réponse doit être assimilé à un rejet. Pôle Emploi, dans ce genre de situation a deux solutions, soit il peut vous poursuivre au tribunal pour réclamer la somme qu'il dit que vous lui devez, ou bien il peut effectivement se servir sur vos allocations et, la seule issue pour vous, dans ce cas, c'est d'aller devant le tribunal pour qu'un juge puisse dire que la somme demandée est bien prescrite et qu'elle n'est plus due.

Dans ce cas, vous avez intérêt à aller voir un avocat pour lui demander de vous venir en aide afin d'assigner Pôle Emploi.

Si vous avez besoin d'informations plus juridiques, je vous les chercherai, mais je vous laisse le temps de réfléchir à la seule option que vous avez pour faire annuler ce trop perçu aujourd'hui.

Je vais travailler malgré tout la question pour voir quelle parade juridique on pourrait trouver, surtout pour des situations comme la vôtre où d'évidence, vous ne devez plus ce trop perçu, même si vous en deviez une partie un jour, sauf à démontrer que vous auriez fraudé, mais je n'ai pas encore eu le temps de le faire.

Cordialement,

Rosecelavi

P. S. : revenez dans un mois pour me demander si j'ai travaillé la question
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 20 Déc 2016, 17:24

Bonjour Rosecelavi,

Merci de votre réponse rapide. Malheureusement, elle nous laisse peu d'espoir.
J'ai vu dans d'autres fils de discussion que vous parliez de médiateur et de défenseur des droits. Ne peut on rien espérer d'eux avant d'en arriver à une assignation?

Cordialement,
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 21 Déc 2016, 00:00

Bonsoir emma9,

Oui, bien entendu, vous pouvez saisir le Défenseur des Droits et le Médiateur si vous constater que Pôle Emploi ne répond pas du tout à votre contestation et qu'ils persistent à vous demander de rembourser, voire s'ils vous prélèvent des sommes sur vos indemnités. Vous pouvez, cela ne signifie pas que cela va aboutir, mais c'est important de le faire.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 07 Mar 2017, 20:02

Bonjour Rosecelavi,

Vous m'aviez demandé dans votre message du 19 janvier de revenir vers vous "dans un mois " afin de voir si vous aviez pu travailler la question suivante :
quelle parade juridique peuvent utiliser les chômeurs- à qui pole emploi réclame un trop perçu prescrit- afin d' empêcher pole emploi de se "servir" sur leurs indemnités.
Je reviens donc vers vous avec plus d'1 mois de retard afin de voir si vous avez du nouveau.

Cordialement,
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 08 Mar 2017, 11:26

Bonjour emma9,

Ce que j'ai pu comprendre concernant la procédure relative au trop perçu c'est que vous avez deux mois pour contester un trop perçu notifié par Pôle Emploi (si vous considérez que toute la somme ou une partie de la somme demandée n'a pas été perçue en trop). A réception, Pôle Emploi a un mois pour rejeter votre recours/contestation en confirmant le trop perçu (ou une partie de celui-ci) et il doit vous signifier dans ce rejet, la possibilité de recours auprès du tribunal compétent ainsi que les délais pour faire ce recours (deux mois quand il s'agit du tribunal administratif). Si Pôle Emploi ne rejette pas votre contestation dans le mois qui suit, Pôle Emploi ne peut pas effectuer de prélèvement. La seule solution qui lui reste c'est d'émettre une contrainte devant le tribunal compétent.

Si Pôle Emploi rejette votre contestation mais ne vous indique pas les possibilités de recours ou les délais impartis pour faire votre recours auprès du tribunal, les délais de recours ne sont plus opposables. Vous pourrez donc, faire un recours devant le tribunal, au delà des délais, mais il faudra signaler dans votre recours devant le tribunal que Pôle Emploi ne vous a pas préciser les délais de recours dans le courrier de rejet de votre contestation.

J'espère ne pas me tromper, c'est un exercice qui n'est pas simple car je n'ai pas encore pu croiser ses informations avec les avocats de notre association, et qu'il faut jongler avec les textes.

Cordialement,

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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 15 Mar 2017, 22:52

Bonsoir Rosecelavi,

merci de votre réponse.
Tout cela me semble effectivement très très complexe, mais si vous avez bien interprété les textes, il semblerait que ça nous laisse un petit espoir.

Mon mari a été informé du trop perçu fin mars 2016 et l'a contesté début avril 2016. Nous n'avons jamais eu de réponse de rejet de cette contestation en tant que tel mais par contre nous avons reçu plusieurs lettres de relance, dont un courrier de mise en demeure avant poursuite, puis encore d'autres courrier de relance puis une de menace de prélèvement sur ses indemnités. J'avais assimilé ces courriers à un rejet mais maintenant je réalise que nous n'avons reçu aucun courrier stipulant clairement le rejet de sa contestation ( et encore moins signifiant la possibilité et le délai de recours).

Donc, si vous avez bien interprété les textes, et si j'ai bien compris ce que vous écrivez, cela signifierait que Pôle Emploi ne peut toujours pas se rembourser sur l'are de mon mari.

Seulement le question que je me pose, c'est est-ce que ce que vous décrivez est valable de façon rétroactive? En effet, tout ceci a débuté en 2016 et à ce moment là la loi El Khomri n'était pas encore passée.

Quoi qu'il en soit, Pole emploi semble avoir mis sa menace à exécution car le montant de la créance "restant à rembourser" a baissé.
Je dis "semble" car il n'en est pas fait mention dans les derniers relevés de situation.

Il est par ailleurs difficile de vérifier cela avec les montants perçus car comme il est autoentrepreneur, il ne perçoit jamais la même somme puisque ses indemnités varient en fonction du CA déclaré.
Il me semble toutefois que si vraiment ils avaient prélevé de ce trop perçu, pole emploi aurait du le faire figurer sur le relevé de situation.
J'attends donc le prochain relevé de situation afin de vérifier si quelque chose apparait.

De votre côté, auriez -vous une autre explication à la baisse de cette créance?
Cordialement,
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 16 Mar 2017, 10:27

Bonjour emma9,

Ce que je vous réponds c'est à partir des textes en vigueur aujourd'hui, c'est à dire qu'ils s'appliquent quelque soit la date à laquelle le trop perçu a été notifié.

Il est tout à fait logique que Pôle Emploi continue à suivre les procédures qui pourraient lui permettre, à un moment ou un autre de récupérer les sommes qu'il vous réclame. Les textes permettent à Pôle Emploi de ne pas répondre à votre contestation puisque le fait de ne pas répondre n'éteint pas la dette.

Dans ces conditions cela n'est pas étonnant que Pôle Emploi persiste à vous mettre la pression en continuant de vous réclamer les sommes qu'il considère comme un trop perçu tant qu'elles n'ont pas été officiellement annulées.

Maintenant, je pense que si vous recevez une autre mise en demeure, ou tout autre courrier de relance, vous avez tout intérêt à refaire un autre courrier, toujours en RAR, dans lequel vous ferez savoir que vous avez déjà contesté ce trop perçu du fait de sa prescription (vous rappellerez la ou les dates du ou des courriers déjà envoyés) et vous demanderez à Pôle Emploi de faire le nécessaire pour prendre en compte cette prescription et de mettre en œuvre l'extinction de cette dette de manière officielle. Et cela autant de fois que vous recevrez un courrier au sujet de cette dette.

Si vous voulez éviter les frais, vous pouvez aussi vous déplacer au Pôle Emploi pour déposer ce courrier que vous ferez préalablement tamponné avec un tampon dateur et le cachet de Pôle Emploi, puis vous vous ferez remettre une copie du courrier dument tamponné.

Cordialement,

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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 22 Mar 2017, 21:14

Bonsoir Rosecelavi,


Ce que je craignais se confirme, pole emploi a mis sa menace à exécution: il se sert sur les indemnités de mon mari.
du coup, je pense que notre seul recours est désormais de faire un recours auprès du tribunal
Nous avons en effet décidé de ne pas nous laisser faire. Mon mari est en total stress.
Est-ce que vous pourriez nous indiquer si vous en connaissez des avocats spécialisés dans ce type de dossier dans notre région?

Merci encore pour vos conseils.
Cordialement,

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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 23 Mar 2017, 18:27

Bonjour emma9,

Vous êtes dans quelle ville ?

Cordialement,

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