lien de subordination [RESOLU]

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Messagede ken1384 » 02 Nov 2016, 17:58

Bonjour,

Bravo pour ce site que je découvre que trop tardivement !

Je suis tomber sur votre site avec des témoignages qui ressemble à mon parcours actuel hormis que je suis encore dans l'entreprise.

Je suis associé salarié minoritaire 45 %

Nous avons décidé oralement en Mai 2015 conjointement avec mon associé gérant d une séparation ( proposition écrite reçu plus d un apres malgré diverses relances )

Mais sous conseil de mon futur expert comptable en SEPTEMBRE 2015, si je ne peux acheter les parts de mon associé de vérifier si mon employeur a la creation de la société avait bien transmis à pole emploi le questionnaire attestant que mes droits à l assurance chomage soit bien pris en charge, mais apparemment cela n'avait jamais été fait, donc comme encore dans la societe j ai demandé à mon employeur d'effectuer la démarche sans attendre
Après que mon employeur est transmis en 09/2015 le questionnaire à pole emploi ( avec de multiples erreurs ), recu 2 rejets un fin 09/2015, puis courrier de mon employeur contestant la decision avec transmission de mon contrat de travail et re rejet fin 11/2015 ( extrait du courrier pole emploi : vous n'apportez aucun élément nouveau quant aux instructions qu il pourrait recevoir au quotidien dans le cadre de sa fonction technique de responsable d'agence,ni sur les controles effectués par une instance supérieur)

Fin Aout 2016 de cette année j'entreprends un recours auprès du pole médiation nationale, en joignant d'autres documents ( aucun mandat sur banque,statuts, contrat de travail des salariés signés par gérant etc aparemment pour rien)

Après 2 mois d'attente je contacte la personne du pole médiation qui m'avait promis une réponse sous 1 mois, celle ci me précise qu'elle a demandé un avis à l'étude ou service m'ayant fait les rejets et par téléphone cette dame m'annonce qu'elle n'a pas encore étudier le dossier et me lis la réponse de l'étude reçu plus d'un mois avant ( pas de documents précisant que le gérant supérieur a moi controle mon travail ou sorte de reporting que j'effectuerai auprès de ma direction )
J ai été surpris que cette personne ne se base que sur le courrier de l etude sans même étudier prendre connaissance de mon courrier et pieces jointes

Textuellement , elle me dit de lui fournir un reporting ou rapport d'activités sur une année pour prouver de ce lien de subordination, surtout des documents qui prouvent que mon associé controle mon travail ! même si cela est fait après coup !!!

Pas facile à fournir car mon associé m'écrit très peu ( environ 10 mails en 2 ans, je communique plus avec les secretaires de la societes qui font l'intermediaire avec mon associé )

Je ne sais vraiment pas quoi fournir comme documents, c'est pourquoi je vous écris de peur de me tromper sur le type de document à transmettre pour couper fin à tout ça,ou faut il que je me fasse assister par un avocat spécialisé qui formulera mieux les choses que moi de toute évidence.

Y a t il des issues favorable après avoir transmis les documents demandé

Je reproche aussi à mon employeur de ne pas avoir fourni ce que demandais pole emploi pour que mes droits soit rétabli comme stipulé par mon contrat de travail, faut il que je me retourne contre mon associé ?


Désormais il y a urgence car mon associé m'a fait sa proposition de cession de part très dissuasive et souhaite plutot me racheter les miennes et mettre quelqu un à ma place !! Le ponpon!

Pour ma part il faut vite que je dispose de mes droits pour bénéficier de l'aide à la création d'entreprise et repartir de zero


Merci pour vos aides et expériences respectives.
ken1384
 
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Re: lien de subordination

Messagede Rosecelavi » 03 Nov 2016, 11:16

Bonjour ken1384,

Première question :

Est-ce que votre employeur cotise pour vous à l'assurance chômage ? Est-ce que vous-même cotisé à l'assurance chômage ?

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: lien de subordination

Messagede ken1384 » 03 Nov 2016, 14:42

Bonjour

Merci pour votre retour

Sur mes fiches de paies apparait bien que je cotise à l'assedic chomage part salariale et patronale.

Lors de mon premier rejet fin septembre 2015 au bas du courrier de pole emploi est écrit ceci ( nous avons invité votre entreprise à demander le remboursement des contibutions versées à tort )

Je cotise depuis novembre 2007.

Bien cdlt
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Re: lien de subordination

Messagede Rosecelavi » 03 Nov 2016, 17:24

Bonjour ken1384,

Votre employeur a-t-il demandé ses remboursements et les prélèvements ont-ils cessé ?

Quoiqu'il en soit, cela va être très difficile de vous aider, votre employeur a envoyé un dossier dont nous ne connaissons pas le contenu. Il semblerait que cette décision relative à l'absence de lien de subordination qui vous dispense de cotiser, entre autres, à l'assurance chômage, ait déjà été contesté et Pôle Emploi a maintenu sa décision.

Le seul recours à ce stage est le tribunal et probablement que celui des Prud'hommes serait approprié, à vérifier. Il serait judicieux que vous oyez au moins d'accord avec votre employeur sur cette histoire de lien de subordination, sinon, ça risque de poser problème.

Si vous pouvez apporter des preuves de ce lien de subordination ce sera plus simple.

Voici quelques informations concernant les faisceaux de preuves du lien de subordination :

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-manag ... 24089.html

http://www.legavox.fr/blog/valentin-gui ... BtkQsnIvDM

https://actualitesdudroit.wordpress.com ... rdination/

https://www.courdecassation.fr/publicat ... il_3_2963/

Bonne lecture,

Cordialement,

Rosecelavi





Il vaudrait mieux faire ces démarches avant de vous retrouver au chômage car là, ce sera difficile de comprendre pourquoi vous avez attendu pour décider de contester cette décision.

Il y aurait bien une autre façon qui pourrait peut-être vous permettre de sortir de ces difficultés et de valider le fait que vous êtes bien salarié dans cette entreprise, ce serait le licenciement avec consentement mutuelle, dans ce cas, si la DIRECCTE homologue ce licenciement c'est qu'elle considère bien qu'il y a un lien de subordination et que vous avez le statut de salarié dans cette entreprise.
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Re: lien de subordination

Messagede ken1384 » 03 Nov 2016, 18:18

merci

Je suis un peu naif peut etre

Pour l instant aucune demande de mon employeur sur le remboursement des cotisations car je l'en ai empecher par lettre recommandé, en précisant que je réalisé une action personnel auprès du service médiation national de pole emploi.

Actuellement je n'ai reçu aucun courrier du service médiation de pole emploi, j'ai eu simplement un petit échange téléphonique avec la personne qui suit mon dossier, elle me demande de lui fournir des pièces prouvant ce lien de subordination et ou plutot de prouver que mon associé gérant controle mon travail, et de plus si ce courrier est émis par avocat ce n'est que mieux d'après elle !! ( j ai été étonné mais bon )


Je dispose de mails, je transmet regulierment des fichiers comprenant pointages visés des techniciens que nous employons, je transmets également des documents bilan d'affaires ( afin de voir si les dossiers sont positif ou pas ) et annuellement je transmet un fichier récapitulant la liste des dossiers réalisés

Est ce suffisant pensez vous ?

En me demandant cela j'ai l'impression que la persone du pole médiation veut m'aider ( trop naif encore ) mais je ne souhaite pas transmettre des documents qui auraient l'effet inverse

Ce qui est sur c'est qu il faut vite que je quitte cette entreprise l'idée de la rupture conventionelle ( il faut etre sur du coup )

Je ne suis pas à un jour pres je vois mon avocat lundi, je vous tiens informé

Mille merci encore

Bien cdlt
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Re: lien de subordination

Messagede Rosecelavi » 03 Nov 2016, 18:46

En me demandant cela j'ai l'impression que la persone du pole médiation veut m'aider ( trop naif encore ) mais je ne souhaite pas transmettre des documents qui auraient l'effet inverse


Le service Médiation ? lequel ? celui de Pôle Emploi Service qui est chargé des contrôles mandataires ? qui est juge et partie car il a une médiatrice dans son service alors que chaque Médiateur a une fonction régionale ? (ils sont même allés jusqu'à décider que Pôle Emploi Service ÉTAIT UNE REGION !? Même dans le nouveau découpage, j'ai beau cherché, elle n'apparaît pas !

S'il s'agit de ce service et du Médiateur de ce service, sachez qu'il est très difficile d'avoir quelqu'un au téléphone sauf quand il s'agit de vous manipuler pour vous mettre à table. C'est assez rare que ce genre de professionnels appellent les personnes pour leur donner des conseils ou des informations, et encore moins pour les aider à se faire indemniser, leur rôle/fonction étant plutôt de voir comment ils peuvent faire pour éviter de les indemniser.

Sachez aussi que le Médiateur n'émet aucune décision, il préconise.

Vous êtes peut-être trop naïf, je suis peut-être un peu trop parano, mais avec ces gens là une petite dose de parano est toujours utile, voire nécessaire.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: lien de subordination

Messagede ken1384 » 03 Nov 2016, 19:35

Après avoir envoyé ma réclamation de manière personnel fin aout 2016 je reçois un courrier de pole emploi services service médiation basé à Colombes où apparait numero de telephone et nom de la personne, j ai contacté à 3 reprises la personne durant ces 2 derniers mois au teléphone et à chaque fois j'ai pu l'avoir au bout du fil. Ce courrier indiqué simplement la bonne réception de mon courrier.

Pour info c'est l'étude mandataire mi aout qui m'avait dit d'écrire à l'attention de cette personne. ( petite anecdote la personne de l'étude mandataire m'a cité au téléphone en relisant mon dossier ou plutot la reclamation et contestation du premier rejet que mon employeur avait émise que s'il avait eu a gérer ce dossier il m'aurait redonner mes droits !!! ) j'ai été sidéré ! on joue avec nous

Je suis surement trop naif !

Bien cdlt
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Re: lien de subordination

Messagede Rosecelavi » 03 Nov 2016, 19:49

Peut-être un petit bémol de ma part, il s'avère que le contrôle mandataire n'est pas celui d'une personne qui demande des allocations de chômage suite à un licenciement, mais d'un employeur qui vérifier s'il doit verser ou pas des cotisations, si le lien de subordination existe etc.. Là, peut-être que les personnes chargées des dossiers "entreprises", ont plus régulièrement les personnes au téléphone. Cela ne suffit pas pour me rassurer quant à la manière de traiter le dossier. Il est probable que Pôle Emploi Service se doute que derrière cette demande qui a été faite alors que les cotisations étaient déjà prélevées depuis X années, en 2015, il y a un projet de licenciement, et ce service prend les devants pour ne pas avoir à vous indemniser le ou les salariés susceptibles de venir s'inscrire à Pôle Emploi.

Cordialement,

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Re: lien de subordination

Messagede ken1384 » 03 Nov 2016, 22:02

Vous avez sûrement raison, c'est pourquoi je n'évoque jamais cette éventualité de quitter l'entreprise.

Cependant s'il savait que par la suite je suis plus générateur d'emploi que le contraire, il m'aiderait peut être ! bon ma contribution d'emploi est plus que minime 10 à 15 personnes mais c'est mieux que rien !

Je constitue mon dossier pour mon rendez-vous de lundi chez mon avocat en droit social ayant déjà géré cela apparemment avec un maximum de mails, de documents qui puissent j'espère me sortir d'affaire sinon les tribunaux ?

Question svp je ne trouve aucune trace de personne qui ait vu ses droits rétablis après la transmission des documents demandés par pôle emploi, avez vous des témoignages ?

Bien cdlt
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Re: lien de subordination

Messagede Rosecelavi » 04 Nov 2016, 14:37

Cependant s'il savait que par la suite je suis plus générateur d'emploi que le contraire, il m'aiderait peut être ! bon ma contribution d'emploi est plus que minime 10 à 15 personnes mais c'est mieux que rien !


Chassez le naturel, il revient au galop. Votre naïveté comme vous dites qui s'apparente malgré tout à une logique, à une intelligence certaine ne correspond pas du tout aux objectifs fixés à Pôle Emploi. Ils se foutent complètement de savoir si vous allez créer des emploi, aujourd'hui, ce qui intéresse l'UNEDIC, les partenaires sociaux et l'Etat, ce sont les économies de régime, le trou de l'UNEDIC, et toutes les méthodes sont bonnes, tous les filons sont exploités. Vous cotisez et vous payez les dettes qui ont été faites par les partenaires sociaux qui empruntent, en votre nom, des sous pour l'UNEDIC, émettent des obligations, avec un certain succès sur le marché, d'autant que les prêts sont couverts par l'Etat ! je vous laisse chercher sur internet en tapant des mots clés, notamment : obligations UNEDIC, emprunt UNEDIC, Investisseurs UNEDIC etc...

Question svp je ne trouve aucune trace de personne qui ait vu ses droits rétablis après la transmission des documents demandés par pôle emploi, avez vous des témoignages ?


Oui, de nombreuses personnes qui sont allées au delà du recours contentieux interne (tribunal) ont retrouvé leurs droits, parfois avant que le jugement ait lieu car Pôle Emploi sait bien que ce qu'ils font n'est pas légal. Souvent cela prend du temps et malheureusement toutes ces personnes oublient de venir dire, sur le forum comment leur situation a été résolue. Ce qui, je vous l'avoue, nous déçoit profondément, leur histoire réglée c'est après moi le déluge. Ils ont trouvé aide, conseils, informations, parfois avocats par notre action, et ils n'ont même pas la décence de le faire savoir à tous pour que cela serve aux autres. L'esprit de partage et de solidarité en prend un coup. L'individualisme prend le dessus, même sur un forum comme celui-là. Cela freine parfois nos élans. Mais parfois aussi, nous recevons des messages qui nous font vriller la tête, les tripes, nous touchent au plus profond de nous, et nous encouragent à persévérer, à ne pas lâcher. J'en ai reçu un hier, et je suis encore toute retournée, je ne trouve pas les mots pour répondre. (merci à vous Brigitte)

Pour étayer notre réponse concernant les chances de gagner : Les jurisprudences que vous avez du lire, disent bien que c'est à Pôle Emploi de prouver que le lien de subordination n'existe pas, or la décision est pris sur un doute, même pas sur un faisceaux d'indices. Vous avez pu lire aussi que les critères pour le définir sont nombreux et ne tiennent pas seulement à la preuve que vous rendiez des comptes à une personne qui contrôlait votre travail. S'il y a un contrat de travail, c'est mieux, si vous avez des horaires précis, si vous travaillez tous les jours dans une structure de l'entreprise, avec le matériel de l'entreprise, cela s'ajoute aux faisceaux d'indices qui démontreraient le lien de subordination.

Cordialement,

Rosecelavi
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