Trop-perçu - Création d'entreprise multiple

Trop-perçu - Création d'entreprise multiple

Messagede DavidZ » 20 Mar 2017, 16:57

Bonjour,

J'ai été inscrit à Pole Emploi, avec l'historique suivant :

Du 16 septembre 2011 au 16 novembre 2011 :
- 2 Mois, Demandeur d’emploi CatA
- Fait suite à un licenciement.

Du 17 Novembre 2011 au 23 Mai 2012 :
- 6 Mois, Demandeur d’emploi Cat E : Maintien de l’allocation dans le cadre d’une création d’entreprise
- Création d'une SARL, soumise à l’IS, dont je suis gérant majoritaire, statut TNS, non rémunéré sur le premier exercice comptable (décision d'AG)

Du 24 Mai 2012 au 12 Juin 2012 :
- 1 Mois, Demandeur d’emploi CatA : Réadmission au titre de demandeur d’emploi indemnisé
- Fait suite à un désaccord quant à la gérance de la SARL et à la cession de mes parts de cette société actée en assemblée générale du 24 Mai 2012
- Constitution d'une demande d’aide à la formation (AIF) dans le cadre d'un nouveau projet de création d'entreprise, laquelle est validée

Du 13 Juin 2012 au 14 Septembre 2013 :
- 15 mois, Demandeur d’emploi Cat E : Maintien de l’allocation
- Le 12 Juin, création d'une EURL, soumise à l’IS, dont je suis gérant et associé unique, statut TNS, non rémunéré sur le premier exercice comptable (décision d'AG et attestations mensuelles de l'expert comptable)

Le 6 Février 2014, première notification de trop perçu - on parle de plus de 12 000 € - à la quelle je répond par RAR, le 11 février, en développant le raisonnement suivant (extrait du courrier du 11/02/14) :

Bien que votre courrier cité en référence n’en fasse pas mention, je suppose que le constat de trop- perçu que vous m’adressez vient en écho à la limitation à 15 mois du maintien de l’allocation dans le cadre d’une création d’entreprise pour les allocataires de moins de 50 ans.

Je tiens à renouveler mon ignorance totale de cette règle et l’absence d’information à cet égard. A mon plus grand tort, je n’ai jamais pris soin de vérifier les informations délivrées ou non délivrées par les conseillers de Pôle Emploi.

Néanmoins et en se situant dans une autre perspective, force est de constater que le cas de deux créations d’entreprises successives, ou de deux périodes de maintien de l’allocation espacés d’une période d’indemnisation au titre de l’Aide au Retour à l’Emploi ou de « l’ARE Formation » n’est pas prévu explicitement dans les textes.

En effet, les règles d’indemnisation et de maintien de l’allocation mis à disposition par Pole Emploi et par l’Unédic ne précisent pas si la durée maximale de 15 mois peut couvrir une ou deux créations d’entreprise successives, plus précisément un ou deux périodes de cumul d’activité et d’ARE, en d’autres termes, si cette durée maximale de 15 mois doit être considérée comme continue ou résulte d’un cumul de plusieurs périodes.

En revanche, ces règles prévoient et sont explicités à travers la circulaire N°2011-35 du 2 Décembre 2011, le cas de la réadmission, c’est à dire le retour à une allocation de type ARE en cas d’échec du projet dans certains délais, ici respectés. En effet, on peut lire, page 28 de la circulaire, concernant le cumul des allocations avec les revenus procurés par une activité non salariée, point 3.5 : « L'article 31 du règlement général relatif à la durée maximale de 15 mois d'application des règles de cumul est opposable aux activités professionnelles non salariées, dans les mêmes conditions que celles exposées pour les activités salariées (point 2.3.) »
Or, au point 2.3.1, il est mentionné que « l’article 31 du règlement général précise que, pour le décompte des 15 mois, sont pris en compte uniquement les mois durant lesquels l’allocataire a été indemnisé en application des règles de cumul. » Ce n’est pas la logique que semble suivre votre courrier pour décompter ces 15 mois, en imaginant que deux périodes distinctes puissent se cumuler. En effet, dans une telle lecture, vos services porteraient à 6 mois maximum la période des indemnités trop-perçus et non 8.
En l’espèce, il s’agit de deux périodes distinctes, séparées par un retour à l’aide à la recherche d’emploi entre le 24 Mai 2012 et le 12 Juin 2012.

Par ailleurs, au point 2.3, on peut lire : «une nouvelle admission à l'assurance chômage (réadmission) permettrait une nouvelle indemnisation au titre des règles de cumul prévues aux articles 28 à 31 du règlement général (point 2.4) ». En ce sens, il s’agit bien d’un nouveau décompte d’une période de 15 mois pleins, ce qui exclue toute perspective de cumul entre deux périodes bien distinctes.
Puis au point 2.4.2 : « En pratique, le bénéficiaire de l’incitation à la reprise d’emploi (...) sollicite généralement une réadmission lorsque sa démarche de retour à l’emploi n’a pu aboutir avant le terme des 15 mois. ». C’est la perspective dans laquelle je me situe lorsque, fin mai 2012 je me présente à l’agence de six fours, consécutivement à l’échec de ma collaboration avec la première SARL.

On peut alors envisager que, comme semble l’indiquer le renvoi au point 2.3 de la circulaire « Le montant global du droit issu de la dernière activité doit donc être comparé à celui du reliquat des droits de l'admission précédente, le montant le plus favorable étant retenu (RG 06/05/2011, art. 9 § 3), auquel est associé le montant brut de l’allocation journalière le plus élevé (Circ. Unédic n° 2011-25 du 07/07/2011, Fiche n° 4)

En Mai 2012, lors de ma réadmission à l’assurance chômage et au bénéfice de l’aide au retour à l’emploi, je suis donc en mesure de bénéficier de 15 mois d’allocation ou du maintien de celle-ci en cas de création d’entreprise correspondant au reliquat des droits ouverts lors de l’admission précédente, à mon inscription en Juin 2011.

Cette lecture des règles de l’Unedic conduirait à une conclusion d’un droit de l’allocataire à bénéficier des mesures de maintien de l’allocation sur une période de 15 mois maximum, mais dont la durée n’est pas cumulée dans le cas d’emploi ou de mandats successifs espacés de périodes non travaillées, comme c’est le cas pour les personnes optant pour une activité salariée, même réduite. Un éclairage qui porterait à soutenir équitablement les salariés en recherche d’emploi et les entrepreneurs.

A défaut de texte explicite concernant la création d’entreprise, la gérance non salariée et la question de maintien de l’allocation, il me semble légitime d’en laisser le bénéfice à l’allocataire. Faut-il le préciser, il s’agit ici d’aider le créateur d’entreprise. Aussi, j’apprécierai d’avoir sur ces points le complément de votre éclairage.


Evidemment rejet rapide (30/04/14) de ma demande d'effacement de la dette, mais réponse du médiateur de pole emploi, lequel, non content de ne tenir aucun compte des éléments mentionnés plus haut, m'indique
je vous rappelle que lors de l'entretien en date du 14/10/2013, avec votre conseillère Pôle
Emploi dans le cadre de votre projet de retour à l'emploi vous avez déclaré que : "Vous vous orientez vers le coaching et la gestion d'entreprise. Vous devez suivre sous
peu une formation en coaching de 4 modules sur plusieurs mois afin de vous permettre de finaliser votre projet de création d'entreprise" Lors de cet entretien, vous n'avez pas fait état de votre reprise d'activité non salariée depuis juin 2012.


Or, indépendamment du fait que mon ex femme travaille dans cette agence et qu'elle ait été à l'époque responsable de l'équipe en charge de mon dossier, j'ai entretenu une correspondance régulière avec la conseillère PE sur l'activité de la nouvelle société (Prestataire RH - évaluation, bilan de compétences, outplacement...), déposé les statuts, kbis, décisions d'associé unique de non rémunération de la gérance et attestation de l'expert comptable tout au long de la période désignée. De plus, le 14/10...j'ai passé la journée chez un client, facture à l'appui. Bref : j'ai de très gros soupçons que mon dossier a été falsifié.

Bien évidemment, chaque courrier reçu de pole emploi a fait l'objet d'une réponse RAR demandant des précisions, des éléments du dossier etc : aucun n'a reçu de suite, hors le petit carton rose de la poste accusant réception. Le médiateur n'a pas cru bon de répondre à au courrier par lequel je fait état de mes doutes et ou je demande de
me communiquer sine die l'ensemble du dossier de suivi me concernant : dates et contenu des entretiens


Silence radio total, jusqu'à ce 21 février 2017, où je reçois un RAR « mise en demeure avant poursuites en justice», le trop-perçu étant cette fois au motif que j’aurai
exercé une activité professionnelle salariée et que le revenu de cette activité ne peut être cumulée intégralement avec les allocations chômage.
. Nouvelle réponse RAR à l'agence PE indiquant que
je n’ai pas exercé d’activité salariée sur cette période, ni perçu de rémunération d’aucune sorte. Aussi, vous remercie par avance, pour ma bonne compréhension, et celle de mon avocat, de me faire parvenir par retour les éléments de preuve sur lesquels s’appuie votre requête.
silence à nouveau, évidemment.

Je cherche :
- à témoigner de l'absence de considération de PE pour les créateurs d'entreprise (simple : vous n'existez même pas dans les choix d'actualisation mensuelle)
- à m'assurer que la ligne de défense indiquée plus haut, sur la définition de la période de 15 mois, peut se tenir fermement
- à savoir intégrer les délais de prescription dans mon cas (3 ans à partir de ???, et sous réserve que ???)
- à comprendre comment mon dossier peut rester entre les mains de mon ex femme et surtout s'il existe une règle interne à PE sur ce point
- à collecter d'autres témoignages de falsification de dossier avérés sur la même période dans cette agence du Var
- un bon avocat pour mettre un terme à cette mascarade, et je n'ai rien contre l'idée d'y gagner quelque compensation financière lié au préjudice moral impliqué par 3 année passées avec cette épée de Damoclès sur le citron.
DavidZ
 
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Re: Trop-perçu - Création d'entreprise multiple

Messagede Rosecelavi » 21 Mar 2017, 10:59

Bonjour DavidZ,

Au stade où en est votre dossier, je pense que vous avez tout intérêt à rencontrer un avocat car Pôle Emploi ne lâchera pas l'affaire.

Pour ma part, le dossier est bien trop lourd et sérieusement avancé pour que je puisse vous aider. Cela me demanderait beaucoup de travail de reprendre chaque pièce, chaque étape et franchement, nous ne pouvons pas nous le permettre.

Il y a par ailleurs d'autres paramètres dans votre dossier que je ne maîtrise pas, celui relatif au fait que votre conjointe a pu superviser votre dossier, et qui peut effectivement, si vraiment c'est le cas, avoir une importance. Ce que je peux vous dire à ce sujet, c'est que Pôle Emploi peut vérifier qui se connecte sur les dossier et qui intervient, ceci est tracé sur le système informatique et chaque fois les personnes ayant agi sur un dossier ou l'ayant consulté, sont identifiées.

Vous pouvez me dire dans quel secteur géographique vous êtes, si nous connaissons un avocat dans ce secteur, nous vous le ferons savoir.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop-perçu - Création d'entreprise multiple

Messagede DavidZ » 21 Mar 2017, 11:42

Bonjour et merci pour ces éléments,

Pour ma part, je constate de nombreux manquement aux missions d'information. A titre d'exemple, cette période de 15 mois ne m'a jamais été signalée ; par ailleurs le réveil tardif montre l'absence de suivi du dossier, tout autant, l'absence de réponse à mes courriers.

En réponse à votre question, si vous avez connaissance d'un avocat assez fin, persévérant et compétent sur les spécificités de PE, localisé sur la zone de Toulon/Marseille, je serai heureux de pouvoir le contacter.

A vous lire,

DZ
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Re: Trop-perçu - Création d'entreprise multiple

Messagede Rosecelavi » 21 Mar 2017, 18:03

Bonjour DavidZ,

Oui, nous sommes d'accord concernant l'absence d'information. Si vous avez parcouru notre forum, vous avez pu constater que nous avons mis en avant, très souvent, dans le cadre de la défense des personnes qui se trouvent dans ce genre de situations (même si elles ne sont pas identiques) l'obligation d'information de Pôle Emploi et la jurisprudence qui va dans ce sens.

Je viens de vous adresser un message avec les coordonnées d'une avocate sur Marseille.

Merci de nous tenir au courant des suites.

Cordialement,

Rosecelavi
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