Radiation et trop perçu de 8310,40 €

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Radiation et trop perçu de 8310,40 €

Messagede Delbos » 19 Juil 2018, 23:00

Bonjour à tous,

Je souhaiterais avoir votre avis sur ma situation.
Voici le résumé des faits :

A la suite de 3 ans d'école d'ingénieur en alternance, je me suis inscrit à Pôle emploi Cartoucherie (mon agence de proximité à Toulouse) à la fin de mon contrat pour percevoir les ARE avant de commencer une nouvelle formation à l’université. J'avais lu sur internet qu'il était possible de percevoir les ARE si le volume horaire de la formation était relativement faible. Ce fut mon cas et c'est donc pourquoi je me suis inscrit.

Lors de mon premier entretien à Pôle emploi, j'ai été totalement transparent avec ma conseillère qui a confirmé ce que j'avais lu sur internet et qui a retranscrit sur la synthèse de l'entretien le fait que j'étais en formation universitaire. Elle m'avait néanmoins prévenu que je ne percevrai plus les ARE à partir du début de mon stage.

J'ai donc effectué mes actualisations mensuelles en toute transparence.
Dès le début de mon stage, je n'ai plus perçu les ARE. Je ne m'en suis pas inquiété car c'était ce qui m'avait été dit.
Entre temps, j'ai eu deux nouveaux conseillers et la dernière m'a appelé le 29/05/18 pour m'informer qu'il fallait simplement que je demande une attestation d'inscription en stage de formation (inscrit au carif oref) pour pouvoir percevoir les 3 mois d'ARE qui était en attente (2984,96 €).
J'ai donc fait le nécessaire auprès de mon université pour l'obtenir et ils m'ont dit que ce n'était pas possible car j'étais inscrit en Formation Initiale. J'en ai donc fait part à ma conseillère qui s'est débarrassée de mon dossier en me transférant dans une autre agence.
J'ai donc eu une nouvelle conseillère qui m'a informé le 08/06/18, par message téléphonique et par mail que je n’avais plus le droit aux allocations chômage. En plus de cette information, ma conseillère m’a annoncé que j’avais perçu des allocations que je n’aurai pas dû percevoir depuis le début de mon inscription à Pôle Emploi, et que je devais rembourser le trop-perçu d'un montant de 5325,44 €.

J’ai ensuite été appelé par la directrice adjointe de l’agence Pôle Emploi de la Cartoucherie, concernant le remboursement de la somme de 8310,40 €. Je lui ai tout de suite signalé qu’il y avait une erreur sur le montant annoncé. Sauf qu’après vérification, j’ai constaté que j’avais bien reçu ce jour-là, un virement de 2984,96 € de la part de Pôle Emploi.
J'ai donc reçu ce virement alors qu’on m’avait signalé quelques jours auparavant que je n’étais pas en droit de percevoir cette somme.
Ce virement ne peut-il pas être perçu comme la preuve que Pôle Emploi a finalement statué sur le fait que je pouvais toucher ces allocations ?

J'ai été très surpris que l'on me dise 9 mois après mon inscription qu'une erreur de catégorie a été commise lors de mon premier entretien (malgré ma transparence). Il aurait été beaucoup plus simple pour moi de m’organiser sans les allocations chômage plutôt que de devoir les rembourser neuf mois plus tard alors que cet argent m’a permis de financer mon année de Master 2 ainsi que les frais engendrés par mon stage de fin d’études que j'effectue à Dijon.
Si dès le départ, on ne m’avait pas permis de percevoir les allocations, je n’aurais pas accepté ce stage, qui soit dit en passant, est une très bonne opportunité professionnelle.

Je suis dans l'incapacité de rembourser cette somme (j'ai d'ailleurs été imposé sur 2137 €).

J'ai fait savoir à Pôle emploi que j'étais prêt à rembourser le dernier virement (2984,96 €) car j'avais été tenu informé avant de les recevoir que je n'aurais pas dû les percevoir. En revanche, j'ai demandé une annulation de la première partie de ma dette, soit 5325,44 €, pour les raisons suivantes :
• Je n’ai commis aucune faute, aucune tromperie lors de mes échanges avec le personnel de Pôle Emploi.
• Je suis dans l’incapacité de rembourser cette somme.

Pour information, j'ai reçu hier le courrier de Notification de trop-perçu.

En espérant que vous pourrez me conseiller, sur la démarche à entreprendre pour arriver à annuler une partie de ma dette.

Je vous remercie par avance de votre aide,

Cordialement,

J. D.
Delbos
 
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Re: Radiation et trop perçu de 8310,40 €

Messagede Rosecelavi » 20 Juil 2018, 11:15

Bonjour Delbos,

Pour pouvoir suivre une formation, sans nécessairement la déclarer à Pôle Emploi, il faut que vous soyez entièrement disponible pour votre recherche d'emploi, pour répondre aux convocations, assister aux entretiens, voire occuper un emploi. Pour cela, il faut que vous puissiez suivre la formation dispensée : à distance ou en cours du soir et le week end, ou encore que vous ayez une dispense d'assiduité.

L'article qui s'applique est celui-ci :

Article R5411-10

Modifié par Décret n°2014-524 du 22 mai 2014 - art. 16


Est réputée immédiatement disponible pour occuper un emploi, au sens de l'article L. 5411-7, la personne qui, au moment de son inscription à Pôle emploi ou du renouvellement de sa demande d'emploi :
1° Exerce ou a exercé au cours du mois précédent une activité occasionnelle ou réduite n'excédant pas soixante-dix-huit heures par mois ;
2° Suit une action de formation n'excédant pas au total quarante heures ou dont les modalités d'organisation, notamment sous forme de cours du soir ou par correspondance, lui permettent d'occuper simultanément un emploi ;
3° S'absente de son domicile habituel, après en avoir avisé Pôle emploi, dans la limite de trente-cinq jours dans l'année civile ;
4° Est en congé de maladie ou en incapacité temporaire de travail, pour une durée n'excédant pas quinze jours ;
5° Est incarcérée pour une durée n'excédant pas quinze jours ;
6° Bénéficie d'un congé de paternité.


Si vous pouvez démontrer que vous "entrez" dans l'article 2 (voir avec l'université si vous pouvez obtenir une dispense d'assiduité rétroactive ou une attestation précisant que vous avez suivi vos cours à distances), vous pouvez faire un recours et demander l'effacement de la dette qui n'a pas lieu d'être.

Sinon, vous pouvez toujours contester cette décision qui est consécutive à un manque d'information et de conseils de la part de Pôle Emploi, et d'une erreur de la part de Pôle Emploi qui vous a maintenu inscrit alors que selon eux, vous ne deviez pas rester inscrit. En effet, vous avez semble-t-il rencontré plusieurs conseillers, vous n'avez jamais caché votre entrée en formation, vous devez pouvoir le prouver par l'enregistrement des entretiens ? En l'occurrence si erreur il y a, elle n'est pas de votre fait, et vous ne pouvez porter la responsabilité d'erreurs répétées et manifestes de la part des services de Pôle Emploi ni en supporter les conséquences sachant que cela vous occasionne un préjudice énorme.

Vous pourrez citer cette jurisprudence :

Arrêt n°10-30892 du 08 février 2012 de la chambre sociale
de la cour de Cassation

Voir les autres éléments que vous pouvez intégrer dans votre recours/contestation, en pièces jointes.

Vous enverrez cette contestation en recommandé avec accusé de réception

Je ne suis sûre de rien, mais ça vaut le coup de tenter.

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Re: Radiation et trop perçu de 8310,40 €

Messagede Delbos » 23 Juil 2018, 06:53

Bonjour Rosecelavi,

Je vous remercie pour avoir pris le temps d'étudier mon cas et pour vos conseils.

Je viens de vérifier, ma formation ne comportait que 66 heures obligatoires (supérieur à la limite des 40 heures mais tout de même dans le même ordre de grandeur). Je ne vais donc pas demander à mon université une dispense d'assiduité rétroactive car je tiens réellement à pouvoir justifier et prouver que j'ai été honnête du début à la fin sur ce dossier.

Je vais donc déposer une demande de recours gracieux préalable pour contester le remboursement du trop-perçu de 8310,40 €.
Pour ce faire, je viens d'écrire un courrier, que je vais envoyer en recommandé, en suivant vos conseils.
Je parle donc de l'erreur répété et manifeste de Pôle emploi, de l’incapacité à rembourser, de la jurisprudence et du préjudice causé.
J'ai joint à ce courrier, différents éléments qui prouvent ma bonne foi.

Pour information, voici le courrier que je vais envoyer :



Objet : Recours gracieux préalable -Contestation de remboursement du trop-perçu de 8310,40 €
Lettre Recommandée avec Accusé de Réception
Numéro identifiant : XXXXXXX

Madame, Monsieur,

Je suis inscrit à Pôle emploi depuis le 11 septembre 2017.
Le 4 octobre, je me suis rendu dans votre agence afin de passer mon premier entretien avec ma conseillère. Comme vous pourrez le constater dans la synthèse de cet entretien (courrier référencé TP400369 ACAA joint à cette lettre), j’ai communiqué ma situation en toute transparence. J’ai donc informé ma conseillère que j’étais en formation à l’IAE de Toulouse. Lors d’un second échange, par mail (également présent en pièce jointe), j’ai confirmé cette situation à ma conseillère.

Le 22/12/17, j’ai reçu un courrier m’informant du changement de conseiller.
Le 01/02/18, j’ai reçu une nouvelle lettre pour m’avertir que je dépendais à présent de l’agence de Toulouse Saint Michel (suivi Cadres) avec un nouvel interlocuteur.

Lors de mon premier entretien du 04/10/17, ma première conseillère m’avait informé que je pouvais percevoir les ARE car le volume d’heure de ma formation le permettait (un semestre de 243h de formation dont seulement 66 heures obligatoires et un autre semestre en stage). Cependant, elle m’avait fait s’avoir que je ne pourrai plus percevoir les ARE après le début de mon stage. Lors de cette entrevue, nous avions également défini mon PPAE (présent en pièce jointe) dans lequel il est inscrit que j’étais à la recherche d’un travail en horaires décalés (week-end, nuit, ...), ce qui était compatible avec le planning de ma formation.

J’ai fait toute mes actualisations mensuelles pendant mes 6 mois de formation puis j’ai continué à le faire pendant les premiers mois de mon stage, en toute transparence (je mentionnais le fait que j’étais en stage). Pour information, j’effectue un stage de fin d’études à Dijon du 05/03/18 au 31/08/18.

Le 29/05/18, ma nouvelle conseillère m’a appelé et m’a fait savoir qu’il fallait simplement que je fournisse une attestation d'inscription en stage de formation (inscrit au carif oref) pour pouvoir percevoir les 3 mois d'ARE restés en attente (2984,96 €). J’ai profité de cet appel pour rappeler ma situation et que l’on m’avait informé lors de mon premier entretien que mes droits s’arrêteraient au début de mon stage. Ma conseillère m’a confirmé qu’avec cette attestation, j’étais en droit de continuer à percevoir les ARE. A la suite de notre échange téléphonique, elle m’a envoyé un mail me rappelant le document à fournir (voir mail en pièce jointe). J'ai donc fait le nécessaire auprès de mon université pour l'obtenir. Mon université a refusé de me procurer ce document car j'étais inscrit en Formation Initiale. J'en ai donc fait part à ma conseillère qui m’a immédiatement transféré vers une nouvelle personne (encore) de votre agence.

Ma nouvelle conseillère, m’a informé le 08/06/18, par message téléphonique et par mail que je n’avais plus le droit aux allocations chômage. De plus, elle m’a alors annoncé que j’avais perçu des allocations que je n’aurai pas dû percevoir depuis le début de mon inscription à Pôle Emploi, et que je devais rembourser le trop-perçu de 5 325,44 €.
J’ai ensuite été appelé par la directrice adjointe de l’agence Pôle Emploi de la Cartoucherie, le 15/06/18, concernant le remboursement de la somme de 8 310,40 €. Je lui ai tout de suite signalé qu’il y avait une erreur sur le montant annoncé. Après vérification, j’ai constaté que j’avais bien reçu ce jour-là, un virement de 2 984,96 € de la part de Pôle Emploi.

J’ai été très surpris de recevoir ce virement alors qu’on m’avait signalé quelques jours auparavant que je n’étais pas en droit de percevoir les ARE, et ce, depuis le début de ma formation.

Vous aurez donc pu constater, au travers de ces informations factuelles, que mon dossier a été émaillé d’incidents qui finalement me sont très préjudiciables. Je n’ai en aucun cas falsifié la réalité de ma situation et je suis dans l'incapacité de rembourser la somme réclamée d’un montant de 8310,40 €.

Je demande donc un recours gracieux préalable pour les raisons évoquées précédemment, à savoir :
• l’indu résulte d’une erreur répétée et manifeste de la part de Pôle Emploi,
• l’incapacité de rembourser le montant demandé (sur lequel j’ai en partie été imposé). Les indemnités perçues m’ont permis d’assumer mon logement et ma vie quotidienne durant ma formation.

De plus, comme évoqué dans le commentaire d’Arrêt n°10-30892 du 08 février 2012 de la chambre sociale de la cour de Cassation, « [Pôle Emploi a] l'obligation […] d'assurer l'information complète des demandeurs d'emploi ». Ceci n’a pas été le cas pour moi car en plus de ne pas avoir eu des informations complètes, j’ai eu des informations erronées qui me valent aujourd’hui d’être dans une situation très délicate et très désagréable.

Cette situation m’empêche de :
• poursuivre sereinement ma formation, avec un rendu de mémoire pour validation du diplôme,
• me concentrer sur une recherche d’emploi pour commencer un nouveau travail à l’issue de mon stage.

J’espère que vous saurez comprendre la délicatesse de ma position et assumer les différents dysfonctionnements des services de Pôle Emploi.

Dans l’attente d’une réponse favorable de votre part à ce recours gracieux préalable.
Je vous prie d’agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes respectueuses salutations.



Merci encore pour votre aide,

Cordialement,

Julien
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Re: Radiation et trop perçu de 8310,40 €

Messagede Rosecelavi » 23 Juil 2018, 13:35

Bonjour Delbos,

Bon, ça va être coton ! Soit j'ai mal lu et des informations m'ont échappé, soit vous ne m'aviez pas tout dit dés le départ ?

Comme je n'ai pas le temps de tout relire pour vérifier, je vais essayer de vous faire part des mes réflexions à la lecture du courrier que vous envisagez d'envoyer.

Delbos a écrit:Lors de mon premier entretien du 04/10/17, ma première conseillère m’avait informé que je pouvais percevoir les ARE car le volume d’heure de ma formation le permettait (un semestre de 243h de formation dont seulement 66 heures obligatoires et un autre semestre en stage). Cependant, elle m’avait fait s’avoir que je ne pourrai plus percevoir les ARE après le début de mon stage. Lors de cette entrevue, nous avions également défini mon PPAE (présent en pièce jointe) dans lequel il est inscrit que j’étais à la recherche d’un travail en horaires décalés (week-end, nuit, ...), ce qui était compatible avec le planning de ma formation.

J’ai fait toute mes actualisations mensuelles pendant mes 6 mois de formation puis j’ai continué à le faire pendant les premiers mois de mon stage, en toute transparence (je mentionnais le fait que j’étais en stage). Pour information, j’effectue un stage de fin d’études à Dijon du 05/03/18 au 31/08/18.


Si vous avez des cours théoriques durant cette formation que vous pouvez être dispensé de suivre, à l'évidence, vous aviez un stage de fin d'études, je suppose en entreprise à plein temps ? Ce qui m'étonne c'est que lors de votre actualisation vous ayez déclaré tous les mois être en formation, et que vous n'ayez pas basculé dans une autre catégorie (l'ex catégorie 4) dans laquelle sont comptabilisées les personnes en formation. Et, dans ce cas, soit vous avez un dossier formation qui a été monté avec AIF, voir ici :

https://www.pole-emploi.fr/candidat/l-a ... z?id=60856

soit ce n'est pas le cas et Pôle Emploi vous ayant basculé dans la catégorie des personnes en formation, vous deviez sortir de la catégorie des personne à la recherche d'un emploi et disponible et une cessation d'inscription aurait du intervenir.

Delbos a écrit:Lors de cette entrevue, nous avions également défini mon PPAE (présent en pièce jointe) dans lequel il est inscrit que j’étais à la recherche d’un travail en horaires décalés (week-end, nuit, ...),


Ce qui pose problème ici c'est que vous devez être disponible à la fois pour rechercher un emploi, pour un occuper un, mais que vous devez aussi répondre aux convocations de Pôle Emploi, éventuellement suivre des prestations de Pôle Emploi, et que cette organisation ne permet pas de dire que vous êtes entièrement disponible pour chercher un emploi ou en occuper un immédiatement. Il aurait fallu que ce soit l'inverse et, pour être entièrement disponible pour un emploi ou des recherches d'emploi, c'est votre formation que vous deviez pouvoir adapter selon les plages disponibles qui vous restaient, à savoir étudier et/ou suivre vos cours le soir et les week end.

Je vous laisse adapter votre courrier à la lumière de ces informations, mais, je dois vous avouer que je ne suis pas sûre que Pôle Emploi lâchera l'affaire. Après, cela, en fonction de leur réponse, il faudra que vous sachiez si vous êtes prêt à aller plus loin et que vous puissiez évaluer vos chances de gagner. Cela nécessitera sûrement la consultation d'un avocat.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Radiation et trop perçu de 8310,40 €

Messagede Delbos » 24 Juil 2018, 21:05

Bonsoir Rosecelavi,

Je n'ai peut être pas été aussi exhaustif et clair lors de mon premier message.

J'ai effectivement basculé en catégorie 4 mais assez tardivement (deux mois après le début de mon stage).

De toute façon, au vu de votre position par rapport à ma situation, je vais changer mon fusil d'épaule.
Je vais demander un effacement de dette afin d'obtenir un effacement total ou au moins une diminution du montant demandé.

Merci pour votre aide,

Cordialement,

Julien
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Re: Radiation et trop perçu de 8310,40 €

Messagede Rosecelavi » 25 Juil 2018, 11:12

Delbos a écrit:De toute façon, au vu de votre position par rapport à ma situation, je vais changer mon fusil d'épaule.
Je vais demander un effacement de dette afin d'obtenir un effacement total ou au moins une diminution du montant demandé.


Dans ce cas, essayez d'être le plus exhaustif possible dans votre argumentation. Pôle Emploi n'annule pas les trop perçus comme ça (même partiel), et l'Instance Paritaire Régionale non plus.

Cordialement,

Rosecelavi
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