ARTICLE L 5411-8

Quelque chose a été oublié sur le site ou mériterait d'y figurer : faites-le savoir ici

ARTICLE L 5411-8

Messagede hubert23 » 11 Mar 2009, 11:21

Bonjour,

sur le site vous écrivez que:

«L'article L5411-8 du Code du travail, précise toutefois que cette obligation n'est pas applicable à certaines catégories de personnes spécifiques, notamment en raison de leur âge s'ils demandent à en être dispensé (même si cette dispense semble vouer à disparaître)».

Donc d'apès vous l'âge est une condition ce qui me semble logique en lisant les textes.

Par contre Pôle emploi en fait une toute autre interprétation.

Les Faits

BONJOUR
========
En recherche d'emploi ARE depuis le 01/01/2009 mon age est depuis le 16/01/2009 de 56 ans 1/2 .Ne pouvant obtenir une dispense de recherche d'emploi car n'ayant pas l'age de 58 ans en 2009. Je demande une dispense des obligations de l'art 5411-8. La reponse de pole emploi est négative. Elle est accordée au bénéficiaire de l'ASS a partir de 56 ANS 1/2 et donc en contradition avec l'art 5411-8 qui ne précise que les demandeurs d'emploi qui ne peuvent bénéficier le la DRE d'au moins 56,5 en 2009... sont dispensées a leur demande et a partir de ces ages des obligations de l'art 5411-6

2eme demande auprès de pôle emploi pour une dispense de l'art 5411-8.
Réponse de pole emploi :"vous ete indemnisé en ARE donc soumis aux disposition de l'article 5421-3 du code du travail or il ressort de ces dispositions qu'il faut etre agé de 58 ans ans en 2009,donc vous ne pouvez etre dispensé de recherche d'emploi". Ce que je savais d'apres l'art 5421-3 mais toujours pas de réponse sur l'art 5411-8

3eme demande concernant l'art 5411-8
La directrice de pole emploi m'ecrit que mon dossier et parti au service juridique.

LA REPONSE
==========

«En application de l'article 5421-3 alinéa 2 précité,les travailleurs privés d'emploi qui sont béneficiaire de l"allocation d'assurance chomage doivent etre ages d'au moins cinquante huit ans pour etre dispensés de la conditions de recherche d'emploi(ce que je sais deja). Seules les personnes bénéficiaires de l'allocation de solidarité specifique (ASS) et les demandeurs d'emploi non indemnises peuvent en application des dispositions combinées des articles L5421-3 et 5411-8 du code du travail ,bénéficier des l'age de cinquante-six ans et demi d'une dispense de recherche d'emploi .
En concéquence j'ai le regret de vous informer que je ne peux apoorter une réponse favorable a votre recours .Si vous contester cette décision ,il vous appartient de saisir le tribunal administrarif de .... a compter de la notificaton de la présente lettre».

Qu'en pensez vous ya-t-il des cas semblables?
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede admin » 11 Mar 2009, 19:13

Bonjour Hubert,

Le point que vous soulevez est très intéressant. Je vais en profiter pour l'intégrer dans la refonte du site actuellement en cours.

J'ai jeté un oeil rapide aux 2 textes mentionnés. Pour faciliter la lecture/discussion, je les reproduit ci-après :

Article L5411-8

Les personnes inscrites comme demandeurs d'emploi qui ne peuvent bénéficier de la dispense de recherche d'emploi dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 5421-3 et âgées d'au moins cinquante-six ans et demi en 2009, d'au moins cinquante-huit ans en 2010 et d'au moins soixante ans en 2011, sont dispensées, à leur demande et à partir de ces âges, des obligations mentionnées à l'article L. 5411-6.

Article L5421-3

La condition de recherche d'emploi requise pour bénéficier d'un revenu de remplacement est satisfaite dès lors que les intéressés sont inscrits comme demandeurs d'emploi et accomplissent, à leur initiative ou sur proposition de l'un des organismes mentionnés à l'article L. 5311-2, des actes positifs et répétés en vue de retrouver un emploi, de créer ou de reprendre une entreprise.

Les personnes inscrites comme demandeurs d'emploi et bénéficiaires de l'allocation d'assurance mentionnée à l'article L. 5422-1, âgées d'au moins cinquante-huit ans en 2009, d'au moins cinquante-neuf ans en 2010 et d'au moins soixante ans en 2011, sont dispensées, à leur demande et à partir de ces âges, de la condition de recherche d'emploi. Les personnes inscrites comme demandeurs d'emploi, bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique mentionnée à l'article L. 5423-1, âgées d'au moins cinquante-six ans et demi en 2009, d'au moins cinquante-huit ans en 2010 et d'au moins soixante ans en 2011, sont dispensées, à leur demande et à partir de ces âges, de la condition de recherche d'emploi.

Un décret en Conseil d'Etat détermine les mesures d'application du présent article.


Donc, en effet, vous avez bien mis le doigt dessus, il semblerait que l'on soit en présence de 2 textes contradictoires. L'un (5421-3) dit : pour les personnes indemnisé ARE = dispense si 58 ans en 2009. L'autre (5411-8) dit : si vous ne remplissez pas les conditions de dispense du 5421-3 alors dispense à 56 ans 1/2. Par conséquent, le 5421-3 serait au final inutile puisque le 5411-8 prévoit un âge plus faible. Et si on lit bien le texte du 5411-8, en effet, c'est la conclusion tout à fait logique à laquelle on aboutît : il est possible d'avoir une dispense de recherche d'emploi lorsqu'on à 56 ans 1/2 en 2009 même si on perçoit les ARE. Cette lecture est tou à fait défendable.

Cependant, je pense qu'on est ici en présence d'une très mauvaise rédaction de la loi, comme c'est malheureusement de plus en plus le cas, et je ne suis pas certain que cette très mauvaise rédaction de la loi pourrait suffir à un juge à considérer que le 5421-3 est totalement inutile et que la dispense pour les demandeurs d'emploi perçevant l'ARE est de 56 ans 1/2 et non 58 ans. Il s'agit d'une interprétation des textes basé sur le bon sens. En terme juridique, Pôle emploi pourrait peut-être s'appuyer sur le principe de l'effet utile des textes (si ça a été écrit, c'est qu'il y a une raison) et par le principe de spécialité (on a ici une interdiction très claire pour un cas particulier (ARE et ASS), l'autre est un article général pour couvrir les autres situations).

En conclusion, il me semble donc difficile d'attaquer Pôle emploi sur ce point. Mais à priori, si vous souhaitez vous lancer dans une démarche devant le TA, pourquoi pas? A mon avis, on ne pourrait pas considérer votre démarche comme abusive. Sinon, vous en reparlerez si d'aventures Pôle emploi vous sanctionne dans les semaines à venir pour défaut de recherche d'emploi, ce que je ne vous souhaite pas, évidemment.

MAis ce n'est que mon analyse personnelle et peut-être d'autres personnes ici verront les choses autrement quant à cette dispense d'emploi ?


Enfin, il faut constater que la suppression de cette dispense de recherche d'emploi est déjà programmée dans l'article 4 de la loi du 1er Aout 2008 :


Art. L5411-8, Art. L5421-3

II. - A compter du 1er janvier 2012, l'article L. 5411-8 du même code est abrogé et le deuxième alinéa de l'article L. 5421-3 du même code est supprimé.

III. - Toute personne bénéficiant d'une dispense de la condition de recherche d'emploi avant le 1er janvier 2012 continue à en bénéficier.

IV. - Avant le 30 juin 2011, le Gouvernement dépose au Parlement un rapport sur l'impact sur le retour à l'emploi des intéressés de la suppression progressive de la dispense de recherche d'emploi et, le cas échéant, au vu de ces éléments, sur l'opportunité d'un aménagement de la législation.[/i]

On peut voir que le politique s'est aménagé une porte de sortie afin d'"aménager" cette suppression si c'est opportun (élection en mars 2012?)
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede Rosecelavi » 11 Mar 2009, 22:49

Bonsoir Hubert, bonsoir notre Admin préféré,

OUFFFF !Je pousse un soupir de soulagement... J'étais en train de faire des recherches et je suis revenue ici et à ma grande satisfaction j'ai pu me rendre compte qu'Hubert avait une réponse précise. Je n'avais rien trouvé sur le site de l'UNEDIC, alors qu'il y a eu un texte sur la dispense de recherche d'emploi (à moins qu'il y en est un et que je ne l'ai pas trouvé ?). J'ai bien repéré des articles ici et là :

http://www.ac.eu.org/spip.php?article1516

http://www.cfdt-retraites.fr/spip.php?article947

Mais Hubert a une réponse plus étayée puisqu'il a eu la chance d'avoir notre Admin en personne (merci de nous en faire profiter).

Bien cordialement
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede hubert23 » 12 Mar 2009, 09:23

Mon avis

Les deux articles sont complémentaires L’article L5421-3 concerne la dispense totale de recherche d’emploi DRE
Par contre l’article L5411-8 concerne la dispense des obligations de l’Article L5411-6 (ce qui n’est pas une dispense mais une obligation de recherche d’emploi allégée.)

L’article L5411-8 est la voiture balai des seniors.


Article L5411-6

Le demandeur d'emploi immédiatement disponible pour occuper un emploi est orienté et accompagné dans sa recherche d'emploi par l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1. Il est tenu de participer à la définition et à l'actualisation du projet personnalisé d'accès à l'emploi mentionné à l'article L. 5411-6-1, d'accomplir des actes positifs et répétés de
recherche d'emploi et d'accepter les offres raisonnables d'emploi telles que définies aux
articles L. 5411-6-2 et L. 5411-6-3.

Article L5411-6-1

Un projet personnalisé d'accès à l'emploi est élaboré et actualisé conjointement par le demandeur
d'emploi et l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 ou, lorsqu'une convention passée avec
l'institution précitée le prévoit, un organisme participant au service public de l'emploi. Le projet
personnalisé d'accès à l'emploi et ses actualisations sont alors transmis pour information à
l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1.
Ce projet précise, en tenant compte de la formation du demandeur d'emploi, de ses qualifications,
de ses connaissances et compétences acquises au cours de ses expériences professionnelles, de sa
situation personnelle et familiale ainsi que de la situation du marché du travail local, la nature et les
caractéristiques de l'emploi ou des emplois recherchés, la zone géographique privilégiée et le niveau
de salaire attendu.
Le projet personnalisé d'accès à l'emploi retrace les actions que l'institution mentionnée à l'article L.
5312-1 s'engage à mettre en oeuvre dans le cadre du service public de l'emploi, notamment en
matière d'accompagnement personnalisé et, le cas échéant, de formation et d'aide à la mobilité.

Article L5411-6-2
La nature et les caractéristiques de l'emploi ou des emplois recherchés, la zone géographique
privilégiée et le salaire attendu, tels que mentionnés dans le projet personnalisé d'accès à l'emploi,
sont constitutifs de l'offre raisonnable d'emploi.

Article L5411-6-3

Le projet personnalisé d'accès à l'emploi est actualisé périodiquement. Lors de cette actualisation,
les éléments constitutifs de l'offre raisonnable d'emploi sont révisés, notamment pour accroître les
perspectives de retour à l'emploi.
Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi depuis plus de trois
mois, est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi compatible avec ses qualifications et
compétences professionnelles et rémunéré à au moins 95 % du salaire antérieurement perçu. Ce
taux est porté à 85 % après six mois d'inscription. Après un an d'inscription, est considérée comme
raisonnable l'offre d'un emploi compatible avec les qualifications et les compétences
professionnelles du demandeur d'emploi et rémunéré au moins à hauteur du revenu de
remplacement prévu à l'article L. 5421-1.
Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi depuis plus de six
mois, est considérée comme raisonnable une offre d'emploi entraînant, à l'aller comme au retour, un
temps de trajet en transport en commun, entre le domicile et le lieu de travail, d'une durée maximale
d'une heure ou une distance à parcourir d'au plus trente kilomètres.
Si le demandeur d'emploi suit une formation prévue dans son projet personnalisé d'accès à l'emploi,
les durées mentionnées au présent article sont prorogées du temps de cette formation.




Article L5411-6-4
Les dispositions de la présente section et du 2° de l'article L. 5412-1 ne peuvent obliger un demandeur d'emploi à accepter un niveau de salaire inférieur au salaire normalement pratiqué dans la région et pour la profession concernée. Elles s'appliquent sous réserve des autres dispositions légales et des stipulations conventionnelles en vigueur, notamment celles relatives au salaire minimum de croissance. Si le projet personnalisé d'accès à l'emploi prévoit que le ou les emplois recherchés sont à temps complet, le demandeur d'emploi ne peut être obligé d'accepter un emploi à temps partiel.

Article L5411-7

Lorsqu'elles satisfont à des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat, les personnes qui ne
peuvent occuper sans délai un emploi, notamment en raison d'une activité occasionnelle ou réduite
ou d'une formation, peuvent être réputées immédiatement disponibles.
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede pverlain » 26 Mar 2009, 15:38

Bonjour,

Je vais aussi bientôt être concerné ( licenciement bientôt en négociation, 56 ans 1/2 le mois prochain). Je vois un avocat demain ( pour valider ma négociation), et je vais donc aborder cet article L.5411-8.

Où en êtes-vous?

Cordialement,

pverlain
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede hubert23 » 28 Mar 2009, 20:38

Pour Pverlain

Prendre contact avec PA comme écrit ailleurs.

Hubert23
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede DUBOIS » 07 Juin 2009, 08:49

Bonjour,
Dispense de recherche d'emploi: Article L.5411_8 et deuxième alinéa de l’article L.5421-3
Etant né le 8 juillet 1952, après avoir interrogé le pôle emploi service au 3949, sur le fait que, allant donner suite à une rupture conventionnelle de mon cdi, j’allais devoir être en recherche d’emploi jusqu’à 58 ans mon interlocutrice m’a conseillé de faire une demande de dispense de recherche d’emploi effective à l’âge de 57 ans et 1/2 et que celle-ci me serait bien évidement accordée.
Fort de ce conseil, 2 jours plus tard je rappelle le 3949 sur le même sujet. Là tout autre son de coche : « Monsieur, non seulement vous allez être en recherche d’emploi jusqu’à 58 ans, mais jusqu’à 59 ans et même jusqu’à 60 ans ». Informant cette personne que c’est le pôle emploi qui m’avait informé de cette DRE effective à 57 ans et ½, après s’être renseigné, elle me dit que cette dispense effective à 57 ans et ½ était tjrs d’actualité (que cela allait changer au 1er janvier 2010).
Qu’en est-il ?
En interprétant l’article L.5421.3 deuxième alinéa je n’exclus pas la possibilité d’être en recherche active d’emploi jusqu’à 60 ans ?
Nb : pour l’instant j’ai 39 ans de cotisés (156 trimestres).
Autre réponse du pôle emploi : » attendez votre premier entretien et là vous verrez bien » !!!
Par contre impossible d'obtenir un RV avec un conseillé.On nous demande de passer eclusivement par le 3949!!!
DUBOIS
 
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede Rosecelavi » 07 Juin 2009, 10:47

Bonjour DUBOIS,

Voici un extrait de la CIRCULAIRE N° 2009-10 du 22 avril 2009 dont l'objet est :

MISE EN OEUVRE DES REGLES ISSUES DE LA CONVENTION DU
19 FEVRIER 2009 RELATIVE A L’INDEMNISATION DU CHOMAGE

FICHE 1 : CONDITIONS D'ATTRIBUTION

POINT 2 : CONDITION DE RECHERCHE D'EMPLOI

L’âge minimum pour l’obtention de la dispense de recherche d’emploi est porté, pour les
bénéficiaires de l’allocation d’aide au retour à l’emploi, à 58 ans en 2009, 59 ans en 2010 et
60 ans en 2011 ; la dispense sera elle-même abrogée à compter du 1er janvier 2012
(C. trav., art. L. 5421-3 al. 2).


Cordialement

Rosecelavi
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede DUBOIS » 08 Juin 2009, 18:03

Bonjour RosecelaviRosecelavi

Suite à votre réponse dont je vous remercie dois-je comprendre que si je fais ma demande en 2009 ,ma demande si elle est acceptée sera prise en compte à mes 58 ans soit le 7 juillet 2010 ou dois-je comprendre que je devrais être agé de 58 ans en 2009 et donc impossible d'en bénéficier puisque j'aurai 57 ans le 7 juillet 2009.
Avec mes remerciements.
DUBOIS
 
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Re: ARTICLE L 5411-8

Messagede carpe diem » 08 Juin 2009, 19:11

DUBOIS a écrit: dois-je comprendre que je devrais être agé de 58 ans en 2009 et donc impossible d'en bénéficier puisque j'aurai 57 ans le 7 juillet 2009.


Bonsoir

Vous avez bien compris, il faut avoir 58 ans en 2009 pour pouvoir bénéficier de la DRE (jusqu'au 31/12/2008 la limite était de 57.5 ans)

Bonne soirée
carpe diem
 

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