Refus d'indemnisat° lien de subordination ? [RESOLU]

Refus d'une visite médicale, d'une action de formation, d'une action d'insertion, d'un contrat de professionnalisation, d'un contrat aidé, etc

Refus d'indemnisat° lien de subordination ? [RESOLU]

Messagede Matt Graff » 19 Avr 2013, 12:20

Bonjour,

Je suis confronté aujourd'hui à une situation délicate.

La SARL dans laquelle je travaillais en tant que salarié a été liquidée en fin d'année. J'ai donc fait l'objet d'un licenciement économique. Mon contrat de travail fait état d'un poste de chargé de clientèle, poste qui a évolué dans les faits vers une direction commerciale. Cette SARL avait 2 co-gérants dont mon père, actionnaire minoritaire (environ 20% des parts).

J'étais moi-même actionnaire minoritaire de cette société (environ 10% des parts). Mon embauche a eu lieu il y a environ 4 ans. Mais depuis début 2012, un pouvoir de signature bancaire m'a été accordé car les 2 co-gérants étaient souvent absents. Or pour exemple notre commerciale n'avait pas de CB professionnelle, il fallait donc signer des chèques pour le gazole.

Aujourd'hui, vu que j'ai coché la cas "Etiez-vous actionnaire de la société dans laquelle vous travailliez? ", Pôle Emploi me demande:

* Une attestation de la banque déclarant qui avait un pouvoir de signature sur le compte (document que j'ai et qui fait bien office de mon pouvoir sur le compte)
* Les statuts de la société
* Un extrait K-bis

On m'a déjà informé suite à un contact que j'ai la chance d'avoir au Pôle Emploi que, à la vue du dossier que je vais présenté, je vais très fortement essuyer un refus en local. On me propose donc de faire remonter directement le dossier au service juridique de Pôle Emploi à Paris, avant d'essuyer un refus en local, élément qui compliquerait le dossier.

Avez-vous des conseils à me donner? Je lisais une de vos réponses dans un des post où vous disiez que fournir certains documents pouvaient dans certains cas démontrer que j'ai accès à certaines informations. Mais c est le cas puisque mon père était co-gérant et je peux donc aisément récupérer les documents demandés. Dois-je pour autant ne pas fournir ces documents et les laisser sans ces infos? Dois-je dors et déjà mettre un avocat sur le dossier ou est ce que Paris peut à la vue de ces informations donner un aval au dossier? J'ai demandé aux 2 co-gérants de faire un courrier précisant les raisons pour lesquelles j'ai eu ce pouvoir de signature, et qu'il n'a jamais été question de me soustraire à la subordination dont je faisais état.

Je tiens à rappeler que mon dossier sera appuyé par une personne du Pole Emploi en local que je connais personnellement, qui connait très bien la situation et qui tient donc à m'aider.

Merci d'avance pour vos précieux conseils.
Matt Graff
 
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Re: Refus d'indemnisat° car actionnaire min. + pouvoir signature

Messagede Matt Graff » 19 Avr 2013, 12:21

Petit oubli, un dernier document m'a aussi été demandé, il s'agit de la feuille de présence à la dernière AG
Matt Graff
 
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Re: Refus d'indemnisat° car actionnaire min. + pouvoir signature

Messagede Rosecelavi » 19 Avr 2013, 14:34

Bonjour Matt Graff,

Pour qu'il n'y ait aucun doute sur le lien de subordination (ni dans votre tête, ni dans les faits), il faut que vous vous imaginiez ce que serait votre activité d'actionnaire à 10 %, dans une entreprise où cela ne serait pas votre père qui serait le gérant, mais une personne qui vous aurait recruté en tant que salarié... Peut-être que ce gérant aurait pu décider de vous donner la signature bancaire pour une organisation plus simple, plus fluide, avec moins de contraintes... mais la question qu'il faut vous poser c'est, dans ce cas de figure, si ce n'était pas votre père, auriez-vous accès aux documents que Pôle Emploi vous demande ? Si vous répondez non à cette question ou bien pas sûr du tout, vous n'avez pas à donner les documents demandés qui sont de la responsabilité de l'employeur, des deux co-gérants. Vous pouvez leur écrire et leur dire que Pôle Emploi exige, pour étudier vos droits que vous apportez tel ou tel document, et vous pouvez leur demander s'ils veulent bien les fournir à Pôle Emploi pour qu'ils puissent étudier si le lien de subordination existe bien.

Je crains que les témoignages écrits ne servent pas à grand chose.

Ce qui peut être utile c'est toutes les traces qui permettraient de démontrer que vous aviez des objectifs, que vous n'étiez pas décisionnaire, que votre activité était soumise à des règles, des obligations édictées par des supérieurs hiérarchiques qui avaient des exigences de résultats etc... Le contrat de travail fait partie de ce qui peut constituer un faisceaux d'indices permettant de considérer que le lien de subordination est bien présent.

Je pense que de toute façon, vous avez intérêt à faire les choses dans les règles telles que c'est prévu par les textes. Pôle Emploi exige de vous que vous apportiez des documents qui sont ceux détenus par l'entreprise et pas par le Salarié. Vous avez le choix entre dire à Pôle Emploi que vous ne détenez pas ces documents car ils sont détenus par les co-gérants et que vous êtes, vous, salarié de l'entreprise, ou bien vous pouvez envoyer un courrier à Pôle Emploi dans lequel vous ferez savoir que vous avez fait sollicité les co-gérants pour qu'ils vous fasse parvenir les pièces que Pôle Emploi vous a demandé et que vous n'avez pas en votre possession.

Je pense qu'il vous faut attendre la décision de Pôle Emploi avant de prendre un avocat, mais il faut aussi que vous soyez très vigilent en ne répondant pas forcément aux questions de Pôle Emploi de manière trop rapides, sans réfléchir, car il s'agit parfois de questions pièges, comme l'est cette demande de transmission de documents qui n'est, en général, pas en possession des personnes qui ont un lien de subordination.

Si vous avez un rejet d'indemnisation, il vous faudra prendre un avocat, vous nous direz où vous habitez et nous vous dirons si nous en connaissons un.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Refus d'indemnisat° car actionnaire min. + pouvoir signature

Messagede Matt Graff » 19 Avr 2013, 15:18

Je vous tiens informé, merci en tout cas pour la réactivité apportée à cette première réponse. Dans mon cas, les documents demandés sont ceux que tout actionnaire peut posséder, hormis peut être la feuille de présence à la dernière AG...

Pour les traces de directive, la société ayant coulée, ses traces n'existent plus (comptes email supprimés). J'avais cependant dans mon contrat une annexe de commissionnement en fonction des ventes que je pouvais réaliser.
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Re: Refus d'indemnisat° car actionnaire min. + pouvoir signature

Messagede Matt Graff » 22 Avr 2013, 09:57

Je reviens vers vous pour une autre question, vous me faisiez part de votre crainte quant à l'utilité des témoignages écrits. Seriez-vous en train de dire qu'ils seraient totalement inutile de les collecter? Si non, quelles seraient les informations qu'il faudrait y trouver?

Merci.

Cordialement,
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Re: Refus d'indemnisat° car actionnaire min. + pouvoir signature

Messagede Rosecelavi » 22 Avr 2013, 10:31

Bonjour Matt Graff,

Les témoignages de personnes qui étaient co-gérantes de cette entreprise, dont votre père, ont toutes les chances d'être considérées par Pôle Emploi comme des témoignages de complaisance, surtout si Pôle Emploi est dans une logique d'absence de lien de subordination.

Maintenant, je pense sincèrement que vous gagnerez beaucoup de temps en rencontrant un avocat pour lui demander conseil, puis pour lui demander de défendre votre dossier si Pôle Emploi effectuait un rejet d'indemnisation.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Refus d'indemnisat° car actionnaire min. + pouvoir signature

Messagede Matt Graff » 26 Juil 2013, 09:56

Bonjour Rose,

Je reviens vers vous pour témoigner de ma situation.

Le pôle emploi a finalement validé ma demande. Je perçois donc mes indemnisations :) Lorsque j'ai constaté que mon dossier risquait d'être refusé en agence, il m'a été suggéré de le faire remonter au service juridique pôle emploi de Paris. Cela a pris du temps pour obtenir une réponse (presque 2 mois et demi), mais cette dernière va dans mon sens. J'avais au passage précisé à mon conseiller avant qu'il relance le service de Paris qu'en cas de refus, j'envoyais mon dossier à mon avocat. Est ce que cela a joué ou non, aucune idée. Mais dès le lendemain, je recevais une réponse positive de Paris.

Je tenais à vous remercier pour vos conseils.

Bonne continuation et courage à ceux qui sont aujourd'hui dans la situation dans laquelle j'ai été.

Bien cordialement,
Matt Graff
 
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Re: Refus d'indemnisat° lien de subordination ? [RESOLU]

Messagede Rosecelavi » 26 Juil 2013, 10:09

Merci à vous Matt Graff, d'être revenu partager avec nous cette bonne nouvelle. Je pense que ce type de rejets d'indemnisation ne va pas s'arrêter de si tôt, d'où l'intérêt de savoir que vous avez obtenu gain de cause.

Bien cordialement,

Rosecelavi
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