Trop perçu d'ASS cumul activité [RESOLU]

Trop perçu d'ASS cumul activité [RESOLU]

Messagede toren » 04 Juin 2013, 16:28

Bonjour,

Je vous expose ma situation.
Après une rupture de période d'essai, je me suis inscrit au Pole Emploi en février 2009 avec comme objectif la création de mon entreprise. J'ai touché l'ARE pendant les 2 ans auquel j'avais droit, jusqu'en janvier 2011 puis de l'ASS. Entre temps, j'ai créé mon entreprise en janvier 2010 pour laquelle j'ai bénéficié de l'ACCRE en 2010. Cet ACCRE a été prolongé en 2011 puis en 2012.
Après 6 mois d'ASS, je reçois le formulaire de renouvellement, où j'indique mes revenus qui ne dépassent pas le plafond. Jusque là, tout est normal. Je ne me suis jamais rémunéré en tant que gérant non-salarié.
Mais après 12 mois (février 2012), je reçois à nouveau le formulaire. Ne sachant pas que l'ASS était limité à 12 mois, je le remplis et mon ASS est renouvelé pour 6 mois, puis pour 6 mois à nouveau ensuite. En février 2013, je ne reçois aucune allocation et un conseiller me dit que mon dossier comporte une erreur et que je n'aurais pas du recevoir l'allocation.
Et ce matin, je reçois un courrier électronique me demandant 6500€ de trop-perçu pour une allocation cumulé avec des revenus d'activité.

J'ai donc plusieurs questions :

- J'ai toujours rempli mes obligations d'actualisation et j'ai rempli les formulaires que m'envoyait Pole Emploi. C'était vraiment à moi de ne pas remplir le formulaire pour la prolongation de l'ASS pour éviter cette situation ? Comment se fait-il que Pole Emploi m'ait toujours répondu qu'après examen de mon dossier, mon ASS était prolongé ?

- dans les textes, il est écrit que l'ASS est versé au bénéficiaire de l'ACCRE jusqu'à la fin de l'ACCRE. Comme mon ACCRE a été prolongé jusqu'à fin 2012, est-ce que l'ASS aurait bien du être versé jusqu'à fin 2012 ? Dans ce cas, le trop perçu ne concerne que l'allocation de janvier 2013.

- sinon, ça veut dire que le trop perçu concerne les mois dépassant les 12 mois d'ASS possibles. Mais quand je fais le calcul, je n'arrive pas à 6500€, mais à moins de 5000€. De plus, il est écrit que dans le cas d'un non-salarié, Pole Emploi verse l'ASS - les revenus d'activités (donc 0€ pour moi) + 150€. Je n'ai jamais touché cette prime de 150€. Il devrait y avoir 9x150€ = 1350€ en moins dans le trop-perçu non ?

- Enfin et c'est peut-être le plus important, si j'avais su que l'ASS ne m'était pas du, j'aurais fait une demande de RSA que j'aurais sans doute obtenu. Donc si Pole Emploi veut me faire rembourser l'ASS indu, est-ce que je peux leur réclamer les 12 mois de RSA que j'aurais du toucher si je n'avais pas eu cette ASS ? J'ai le sentiment que ça doit pouvoir se plaider, non ?

Merci d'avance pour votre aide !
toren
 
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede Rosecelavi » 05 Juin 2013, 08:28

Bonjour toren,

Vous faites partie des innombrables personnes qui n'avaient pas d'information sur les limite du cumul ASS (mais c'est pareil pour ceux qui perçoivent l'ARE) et revenu d'une activité.

Je vais d'abord tenter de répondre à vos questions.

J'ai toujours rempli mes obligations d'actualisation et j'ai rempli les formulaires que m'envoyait Pole Emploi. C'était vraiment à moi de ne pas remplir le formulaire pour la prolongation de l'ASS pour éviter cette situation ? Comment se fait-il que Pole Emploi m'ait toujours répondu qu'après examen de mon dossier, mon ASS était prolongé ?


C'est un des arguments fort que nous mettons en avant quand nous proposons aux personnes de contester cette dette ou de demander son annulation. En effet, il existe une jurisprudence qui peut s'appliquer dans ce cas là.

- dans les textes, il est écrit que l'ASS est versé au bénéficiaire de l'ACCRE jusqu'à la fin de l'ACCRE. Comme mon ACCRE a été prolongé jusqu'à fin 2012, est-ce que l'ASS aurait bien du être versé jusqu'à fin 2012 ? Dans ce cas, le trop perçu ne concerne que l'allocation de janvier 2013.


Je vous avoue que je ne sais pas. Il y aurait dans ce cas une contradiction avec le fait que vous ne puissiez cumuler une activité et l'ASS pendant plus d'un an (ou ne pas dépasser 750 h).

- sinon, ça veut dire que le trop perçu concerne les mois dépassant les 12 mois d'ASS possibles. Mais quand je fais le calcul, je n'arrive pas à 6500€, mais à moins de 5000€. De plus, il est écrit que dans le cas d'un non-salarié, Pole Emploi verse l'ASS - les revenus d'activités (donc 0€ pour moi) + 150€. Je n'ai jamais touché cette prime de 150€. Il devrait y avoir 9x150€ = 1350€ en moins dans le trop-perçu non ?


Les conditions de cumul sont celles-ci :

L'ASS est versée en intégralité durant les 3 premiers mois d'activité.

Du 4ème au 12ème mois, les revenus mensuels d'activité sont déduits du montant de l'ASS.

L'allocataire perçoit en outre une prime forfaitaire mensuelle d'un montant de 150,00 € .

- Enfin et c'est peut-être le plus important, si j'avais su que l'ASS ne m'était pas du, j'aurais fait une demande de RSA que j'aurais sans doute obtenu. Donc si Pole Emploi veut me faire rembourser l'ASS indu, est-ce que je peux leur réclamer les 12 mois de RSA que j'aurais du toucher si je n'avais pas eu cette ASS ? J'ai le sentiment que ça doit pouvoir se plaider, non ?


On est d'accord. Pour pouvoir démontrer cela il faudrait que vous fassiez une demande de RSA de manière rétroactive qui vous sera bien entendu refusé. Cela permettra de démontrer que vous avez eu un préjudice. De même que pour percevoir le RSA maintenant, à la date où vous en feriez la demande, il faudrait que Pôle Emploi vous délivre une attestation indiquant qu'il ne vous indemnise plus. Il est fort probable que Pôle Emploi refuse de le faire. Il faudrait que vous ayez le courrier de la CAF qui vous demande de fournir cette attestation de Pôle Emploi. A la suite de quoi, vous demanderez à Pôle Emploi de vous délivrer cette attestation afin de pouvoir bénéficier du RSA (toujours en recommandé avec accusé de réception pour avoir une trace), vous ferez savoir qu'il y a URGENCE, car vous n'avez plus du tout de revenu et que vous ne pouvez pas faire face aux dépenses les plus élémentaires : nourriture pour vous et votre famille (si vous en avez une), vous ajouterez que, n'ayant plus aucun revenu du tout, vous ne risquez pas de pouvez encore moins faire face à une dette, fut-ce-t-elle réelle, vous êtes actuellement insolvable. Si Pôle Emploi refuse ou si vous n'avez pas de réponse dans un délai raisonnable, vous devriez pouvoir faire un référé liberté, qui peut se faire en urgence. Si vous pouvez prétendre à l'aide juridictionnelle on peut vous aider à trouver un avocat.

En parallèle, il faudrait que vous contestiez cette dette et demandiez son annulation. Vous verrez que nous avons développés tous les arguments sur d'autres sujets, vous pouvez vous en inspirez pour faire votre courrier, vous pourrez le mettre ici pour que nous le relisions, en gros, voilà les arguments que vous pourriez développer :

- je me suis actualisé tous les mois, j'ai répondu scrupuleusement aux questions posées au moment de faire mes déclarations lors de ces actualisations
- j'ai renouvelé ma demande d'ASS tous les 6 mois, sans rien cacher de mes activités puisque Pôle Emploi en était informé
- Je n'ai pas été informé de ces modalités de cumul, ni des limites de cumul.
- Je n'ai pas été conseillé tout au long de mon inscription à Pôle Emploi. Le suivi personnalisé et individualisé que j'étais en droit d'attendre selon la loi relative au PPAE, n'a pas été respecté.
Ce défaut d'information et de conseil m'est préjudiciable, et la responsabilité de Pôle Emploi est engagée du fait de ses obligations prévues dans le cadre de la loi : informations, conseils, accompagnement individuel et personnalisé. Une jurisprudence a d'ailleurs condamné Pôle Emploi pour le préjudice subi suite au défaut d'information et de conseil : Arrêt n°10-30892 du 08 février 2012 de la chambre sociale de la cour de Cassation.
- Le système de déclaration et d'actualisation n'est pas adapté pour déclarer un chiffre d'affaire, il est prévu pour déclarer des salaires ou/et des heures de travail. Ce système est compatible avec les déclarations des salariés, pas avec celles des auto entrepreneurs.
- Mes revenus étaient nul, ils sont égal à ZERO, comment peut-on parler de cumul quand on cumule l'ASS et RIEN ?
- Le système d'information de Pôle Emploi n'est pas paramétré pour arrêter de verser des indemnités qui ne seraient plus dues, Pôle Emploi a donc continué à me verser des indemnités, pendant des mois, alors que, selon vous, je ne devais pas les percevoir. La responsabilité de Pôle Emploi est donc engagée
- La jurisprudence admet que "la répétition des sommes versées par erreur n'exclut pas que le bénéficiaire (...) soit fondé à réclamer la réparation du préjudice qui a pu lui être causé par la faute de celui qui les lui a versées" - Chambre sociale de la cour de cassation du 30 mai 2000

Pour vous aider dans votre réflexion, voilà de la lecture :

topic4851.html

S'agissant des règles relatives aux indus spécifiques ASS, c'est le décret du 24 septembre 2012 qui s'applique :

topic4946-10.html

Voilà, ça fait beaucoup d'informations, mais votre réflexion allait dans le même sens que la nôtre, je pense donc que la digestion en sera facilitée.

A bientôt

Rosecelavi
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede toren » 05 Juin 2013, 10:35

Merci pour votre réponse !

Je fais une demande d'aide juridictionnelle dès aujourd'hui. Je pense y avoir droit à 100% étant donné mes revenus. Je ne sais pas combien de temps ça prend à être accepté ou refusé mais vous pouvez me diriger vers un avocat que j'informerai de cette demande.

Pour le RSA, j'ai déjà fait une demande la semaine dernière en prenant en compte l'arrêt de mon ASS depuis février 2013. Je verrai en fonction de la réponse à cette demande. Comment fait-on une demande rétroactive ?


Voici l'ébauche de courrier que je compte écrire à Pole Emploi pour contester et demander l'annulation de la dette :

J’ai reçu par courrier électronique une notification de trop-perçu concernant l’Allocation de Solidarité Spécifique que j’ai reçu entre février 2011 et février 2013.
Premièrement, je souhaite une explication du montant de 6365,10€. Je ne trouve aucune explication logique à ce montant.

Deuxièmement, les textes stipulent que le versement de l’ASS lors d’un cumul avec une activité non-salarié doit s’accompagner d’une prime de 150€ du quatrième au douzième mois de versement. Je n’ai jamais reçu cette prise. Il y a donc un montant que 1350€ que Pole Emploi ne m’a pas versé alors que j’y avais droit.

Troisièmement, vous indiquez dans ce courrier que : « Vous avez exercé une activité professionnelle. Le revenu de cette activité ne peut pas être cumulé avec les allocations de chômage. »
Je n’ai pas touché de revenu de mon activité de gérant non-salarié de l’entreprise que j’ai créé en janvier 2010. Je peux le prouver par le certificat du RSI ci-joint, ainsi que par mon dernier avis d’imposition donc il n’y a pas eu de cumul. Mon entreprise a d’ailleurs eu un résultat négatif lors de ses 2 premiers exercices d’activité (janvier 2010 au 30/06/2011 et 01/07/2011 au 30/06/2012, le 3e exercice est en cours), donc il n’y a aucun revenu dissimulé. Ceci est vérifiable auprès de la Chambre de Commerce où les comptes de mon entreprise ont été déposés.

Quatrièmement, j’ai bénéficié de l’ACCRE lors de la création de mon entreprise pour l’année 2010. Le RSI a prolongé le bénéfice de l’ACCRE pour les années 2011 et 2012. La loi stipule que :
Pour les personnes admises à l'ACCRE au cours de leur période d'indemnisation au titre de l'assurance chômage et qui ont basculé entre temps dans l'ASS, le bénéfice de l'ASS est maintenu jusqu'au terme du bénéfice des exonérations dont elles profitent au titre d'ACCRE.
Comme mon ACCRE a été prolongé jusqu'à fin 2012, la période où un trop-perçu peut être examiné démarre en janvier 2013.

Cinquièmement, l’ensemble des faits suivants prouvent que s’il y a eu une erreur lors du versement de l’ASS, cette erreur incombe entièrement à Pole Emploi :
- je me suis actualisé tous les mois, j'ai répondu scrupuleusement aux questions posées au moment de faire mes déclarations lors de ces actualisations
- j'ai renouvelé ma demande d'ASS tous les 6 mois, sans rien cacher de mes activités puisque Pôle Emploi en était informé
- Je n'ai pas été informé de ces modalités de cumul, ni des limites de cumul.
- Je n'ai pas été conseillé tout au long de mon inscription à Pôle Emploi. Le suivi personnalisé et individualisé que j'étais en droit d'attendre selon la loi relative au PPAE, n'a pas été respecté.
Ce défaut d'information et de conseil m'est préjudiciable, et la responsabilité de Pôle Emploi est engagée du fait de ses obligations prévues dans le cadre de la loi : informations, conseils, accompagnement individuel et personnalisé. Une jurisprudence a d'ailleurs condamné Pôle Emploi pour le préjudice subi suite au défaut d'information et de conseil : Arrêt n°10-30892 du 08 février 2012 de la chambre sociale de la cour de Cassation.
- Le système de déclaration et d'actualisation n'est pas adapté pour déclarer un chiffre d'affaire, il est prévu pour déclarer des salaires ou/et des heures de travail. Ce système est compatible avec les déclarations des salariés, pas avec celles des entrepreneurs.
- Le système d'information de Pôle Emploi n'est pas paramétré pour arrêter de verser des indemnités qui ne seraient plus dues, Pôle Emploi a donc continué à me verser des indemnités, pendant des mois, alors que, selon vous, je ne devais pas les percevoir. La responsabilité de Pôle Emploi est donc engagée
- La jurisprudence admet que "la répétition des sommes versées par erreur n'exclut pas que le bénéficiaire (...) soit fondé à réclamer la réparation du préjudice qui a pu lui être causé par la faute de celui qui les lui a versées" - Chambre sociale de la cour de cassation du 30 mai 2000

Et enfin, puisque je ne touchais aucune rémunération, si Pole Emploi n’avait pas commis cette erreur et versé des allocations contestées aujourd’hui, j’aurais pu prétendre au RSA dès l’arrêt des versements de Pole Emploi. J’ai donc subi un important préjudice dont le montant est proche du montant demandé puisque les montants mensuels de l’ASS et du RSA sont proches. Si Pole Emploi maintient sa demande de remboursement, je demanderai à ce que Pole Emploi rembourse ce préjudice avec dommages et intérêts au près du Tribunal de ma juridiction.

En fonction de tous ces éléments, je demande donc l’annulation pure et simple de cette demande de remboursement de trop-perçu.



En copie :
-Le directeur général de Pole Emploi M.Bassères
-Le Ministre du travail M.Sapin
-Le Premier Ministre M.Ayrault
-Le défenseur des droits M.Baudis
-Le Maire de ma ville
-Le Député de ma circonscription

Je voulais mettre en copie un sénateur mais il y en a 7 dans ma circonscription, comment choisir ?

Dites moi ce que vous en pensez. Et encore merci pour votre action !
toren
 
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede Rosecelavi » 05 Juin 2013, 11:06

Bonjour Toren,

Je trouve que votre courrier est complet, même si vous oscillez entre l'indu n'est pas du, et l'indu n'est pas exact.. En effet, vous dites en même temps que vous vous auriez du, par exemple percevoir les 150 euros etc... et donc que l'indu est moins important que ce que vous dit Pôle Emploi, et, dans le même temps, vous dites qu'il n'y a pas d'indu du fait des erreurs de Pôle Emploi.. etc... Mais c'est l'absurdité de ces indus incohérents qui vous incite à être dans cet entre deux, à savoir il n'y a pas d'indu, et même s'il devait y en avoir un, les comptes ne sont pas bons. Peut-être faut-il ajouter une petite phrase dans ce sens, du genre :

Le calcul de cet indu est erroné. Mais peu importe car je conteste cet indu consécutif à une erreur manifeste, caractérisée grossière de vos services qui ont été dument et régulièrement informé de ma situation (actualisation, renouvellement ASS), et que cette erreur de versement d'ASS a été renouvelée chaque mois pendant X mois.


Vous pourriez aussi ajouter que de toutes les façons, vous n'êtes pas solvable, du fait que vous ne percevez plus RIEN, et que votre quotité saisissable est égale à zéro puisque vous avez zéro revenu.

Pour la demande de rétroactivité au RSA, vous expliquerez que vous venez d'apprendre, par l'intermédiaire de Pôle Emploi que vous avez perçu votre ASS au delà de ce qui était autorisé, que Pôle Emploi vous réclame un trop perçu de cette ASS, à compter de telle date, et, par conséquent, vous souhaitez obtenir le RSA à compter de cette date. Vous expliquerez que vous n'avez pas pu faire cette demande en temps et en heure car vous ne saviez pas, à cette date, que vous ne pouviez plus prétendre à l'ASS. Vous aurez bien évidemment un refus, mais c'est important de l'avoir pour la suite des évènements, en fonction des réactions de Pôle Emploi.

Si vous ne pouvez pas envoyer vos courriers en recommandé avec accusé de réception, vous pouvez vous rendre à chaque fois sur place (tant à Pôle Emploi qu'à la CAF) et vous demanderez un accusé de réception sous la forme d'un coup de tampon dateur sur votre courrier, d'un cachet de l'organisme, d'une signature, puis vous leur demanderez une photocopie de ce courrier dument tamponné et signé.

Pour le choix des sénateurs, ma fois, mettez les en compétition (libre et non faussée :) et envoyez votre courrier à chacun d'entre eux.

A bientôt

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede toren » 05 Juin 2013, 13:27

Merci pour ces conseils, je vais corriger ma lettre en ce sens.

Pour la demande d'aide juridictionnelle, il est demandé le nom d'un avocat auquel je ferai appel, sinon, je demande à ce qu'un avocat soit désigné d'office. Vous avez un nom d'avocat à contacter pour mon cas, que je l'indique sur le formulaire après l'avoir prévenu ?
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede Rosecelavi » 05 Juin 2013, 13:35

Envoyez-moi un mail Toren, vous me direz où vous habitez, et en fonction, je vous dirai si nous en connaissons ou pas, et si nous n'en connaissons pas là où vous êtes on vous dira à qui vous adresser pour en trouver un.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede toren » 07 Juin 2013, 13:05

J'ai envoyé la lettre de contestation à Pole Emploi ainsi qu'une copie à tous les autres.
Je m'occupe de la demande rétroactive à la CAF.

Par contre, le SAF m'a indiqué les coordonnées de 3 avocats mais une a répondu qu'elle était débordée et un autre n'a pas répondu. J'attends la réponse du 3e...
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede toren » 05 Oct 2013, 16:31

J'avais écrit à plusieurs sénateurs, à mon député, mon maire, au défenseur des droits,...dans la plupart des cas, j'ai obtenu une réponse disant qu'ils allaient agir auprès de Pole Emploi mais je crois que c'est resté sans effet.
J'ai rencontré un avocat qui n'avait pas l'air de très bien connaître tout ça et qui ne m'a pas été d'une grande aide. Heureusement, la consultation était gratuite.

J'ai écrit une lettre de contestation à Pole Emploi et après un long moment, Pole Emploi m'a recontacté pour m'annoncer qu'après avoir pris en compte certains éléments de ma lettre, ce n'était plus 6500€ mais 5400€ (ils me demandaient de rembourser une prime de 150€ par mois que je n'avais jamais touché) et ils m'ont fait remplir un formulaire sur mes revenus pour me proposer une remise.
Etant au RSA, j'ai rempli le formulaire et Pole Emploi m'a répondu qu'ils me faisaient une remise sur l'ensemble de la dette et que mon dossier était donc refermé.

Je n'ai enfin plus de contact avec Pole Emploi et c'est un grand soulagement.

Merci à ce forum pour l'aide.
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Re: Trop perçu d'ASS cumul activité

Messagede Rosecelavi » 06 Oct 2013, 18:37

Bonsoir toren,

Voilà une bonne nouvelle qui, si ça se trouve, n'est pas sans rapport avec tous les courriers que vous avez envoyés.

Il n'est pas exclu que Pôle Emploi ait été alerté sur votre situation et qu'il y ait eu une demande d'étudier votre dossier avec "bienveillance" car, étant au RSA, vous êtes, de fait, insolvable.

On est très content pour vous !

Cordialement,

Rosecelavi
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