Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire [RESOLU]

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Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire [RESOLU]

Messagede karine59 » 14 Juin 2013, 18:49

Bonjour,
Je suis contente d'avoir trouvé ce forum et toutes les infos qui s'y trouve. Apparemment je ne suis pas la seule à être dans l'embarras avec Pôle Emploi !
Ces derniers me réclament 14 000 € au titre d'indu pour cumul d'activité professionnelle et ARE et ASS.
Voici en résumé l'histoire :
J'ai créé une SARL en 2008 dont je suis gérante égalitaire. J'étais à l'époque salariée et il m'était difficile de développer la société avec un métier prenant. J'ai été au chômage en décembre 2009 et j'ai retrouvé un CDD de 6 mois en février 2010. La société existant toujours. J'ai profité de ma période de chômage, tout en recherchant des CDD, pour développer ma société.
A mon inscription à pôle emploi, je leur ai bien expliqué la situation et je leur ai fourni un kbis ainsi qu'une attestation sur l'honneur précisant que je ne percevais aucun revenus.
Je devais être indemnisée pendant 2 ans. J'ai retrouvé un autre CDD en décembre 2011. Je suis arrivée à la fin de mes droits au chômage et ils m'ont envoyé un formulaire pour percevoir l'ASS (j'avais même vérifié sur internet si un gérant égalitaire pouvait percevoir cette allocation) en octobre 2012, je l'ai perçue pendant 6 mois et j'ai même obtenu un renouvellement en avril 2013.
Je précise que lors de mes entretiens j'ai toujours évoqué la société (j'ai d'ailleurs des courriers de résumés d'entretien sur lesquels figurent bien la mention de la société).
En mai 2013, je prends contact avec eux, car j'ai enfin la possibilité de me rémunérer un peu au titre du mandat social de gérance. Comme j'avais eu entretemps un rendez-vous de réunion pour les infos sur l'ASS, ils nous avaient précisé qu'en cas de retour à l'emploi, il était possible de percevoir un reliquat d'allocation.
Je les appelle donc et la personne me dit qu'il manque un document (accre ?) à mon dossier et que l'on va me rappeler dans la semaine. N'ayant pas été rappelée je reprends à nouveau contact avec eux, et n'ayant toujours aucun écho, je me rends directement à l'agence.
Et là surprise ! un conseiller m'indique (avec schéma sinon c'est trop compliqué avec leurs histoires de rétroactivité) que je ne pouvais percevoir l'ARE que sur 15 mois, même si j'ai encore des droits et que je ne perçois aucune rémunération ! Et là il m'annonce que je dois 14000 € suite à une mise à jour !!! Je lui ai demandé de m'imprimer les courriers car je ne les avais pas reçus (comme par hasard je les ai reçus dans l'après-midi même dans mes messages).
Je trouve la méthode un peu cavalière car j'ai toujours été très claire au sujet de la société, j'ai toujours fournit tout ce qu'ils me demandait. De plus étant donné que je percevais l'ASS, il m'est complétement impossible de rembourser une telle somme. De plus, j'estime ne pas être responsable de leurs erreurs ! Pourquoi n'ont-ils pas arrêté les versements et pourquoi par 2 fois m'ont-ils à ce moment là verser l'ASS ? Ils ont bien dû prendre connaissance de mon dossier !
Ma question est la suivante :
J'ai vu que l'on pouvait faire un recours gracieux auprès du directeur général de pôle emploi : si je fais ce courrier est-ce que je n'accepte pas implicitement la dette puisque que je demande un recours ? Il me semble que oui, mais que faire ?
A votre avis dois-je contacter immédiatement un avocat ?
J'ai vu sur votre forum qu'une des solutions consistait à faire une cessation d'activité rétroactive : pensez-vous que le CFE accepterait de le faire pour 2008 jusqu'à avril 2013 (puisque je n'ai perçu aucun revenus) et une création depuis mai 2013 car j'ai pu me verser une petite rémunération. Quelles en sont les conséquences ?
D'avance merci de m'avoir lue et de me donner votre avis sur ma situation délicate.
karine59
 
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede Rosecelavi » 15 Juin 2013, 00:08

Bonsoir karine59,

Vous avez du parcourir d'autres fils de discussion qui traitent des mêmes difficultés que vous rencontrez, voir ici :

topic4211.html

viewtopic.php?f=24&t=5432

topic4946.html

En cherchant, vous devez en trouver de nombreux autres.

Nous conseillons donc toujours de faire un recours auprès du Directeur Général de Pôle Emploi, avec copie au Directeur de votre agence, vous verrez qu'on propose aussi de faire des copies à d'autres personnalités, comme des Ministres ou comme le Défenseur des droits. Dans ces courriers il est important de relater les faits, et de citer des jurisprudence, notamment celle-ci : La jurisprudence admet que "la répétition des sommes versées par erreur n'exclut pas que le bénéficiaire (...) soit fondé à réclamer la réparation du préjudice qui a pu lui être causé par la faute de celui qui les lui a versées" - Chambre sociale de la cour de cassation du 30 mai 2000

Vous regarderez la procédure sur ces fils de discussion, qui doit être respectée par Pôle Emploi dans le cadre de l'ASS (décret du 24 septembre 2012) .

Vous pouvez mettre votre courrier sur le forum, nous le relirons et le compléterons ci nécessaire.

Pour l'avocat, comme vous pouvez prétendre à l'aide juridictionnelle, oui, c'est une bonne idée que de prendre un contact d'ores et déjà avec un avocat.

Vous pouvez pour ce faire appeler le Syndicat des Avocats de France à Paris, vous direz que vous appelez de notre part (Recours Radiation), vous direz où vous habitez et l'objet de votre litige. Vous direz qu'il s'agit d'un trop perçu ASS et donc que le tribunal compétent est le tribunal administratif, ce sera donc un avocat en droit administratif dont vous aurez besoin.

Si votre avocat souhaite se mettre en rapport avec nous, il ne faudra pas qu'il hésite.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede karine59 » 15 Juin 2013, 09:20

Bonjour Rosecelavi,

Un grand merci pour votre réponse très rapide et très claire.
J'ai jusqu'au 12 juillet pour leur répondre. Je vais suivre vos conseils et donc contacter le syndicat des avocats de France pour trouver un avocat du côté de Lille. Je pense en plus d'après mes recherches sur internet qu'il y aura 2 tribunaux distincts car pour l'ASS c'est le tribunal administratif qui est compétent mais pour l'ARE comme cela dépasse en plus 10000 € c'est le TGI et je serai de toute façon obligée de me faire représentée.
J'espère que j'obtiendrai un rendez-vous rapidement. Je viens d'essayer des les appeler mais il n'y a personne, c'est normal, je téléphonerai lundi matin.
A défaut, je rédigerai (que j'ai déjà commencé d'ailleurs) un courrier que je mettrai sur le forum et solliciterai alors votre aide pour la correction et/ou complément.
Comme ce n'est pas une petite somme et que je n'ai pas les moyens de la rembourser, je dois vraiment mettre toutes les chances de mon côté, surtout que je trouve cela vraiment injuste.
Le système est vraiment aberrant ....
Je vous tiens informée lundi et vous remercie sincèrement pour votre soutien et vos conseils en cette période difficile.
Bon week end
Cordialement
Karine
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede Rosecelavi » 15 Juin 2013, 10:53

Bonjour karine59,

Désolée, j'ai lu un peu trop rapidement et j'étais persuadée qu'il s'agissait d'un cumul avec l'ASS, mais à vous lire, il semble s'agir d'un cumul des deux d'abord avec l'ARE puis avec l'ASS. Je me trompe ?

En tout cas, vous avez raison, c'est le TGI pour l'ARE et le tribunal administratif pour le T. A.

Du coup les liens que je vous ai mis ne correspondent pas à votre situation, même si les jurisprudences restent, elles, des moyens de défense pour vous :

topic3260.html

Un modèle de courrier à adapter ici :

topic5015.html

topic2814.html

topic5109.html

Voilà, j'espère qu'avec ces nouveaux liens vous trouverez de quoi faire une lettre qui correspond à votre situation personnelle, en citant les deux jurisprudences les plus importantes, celle relative à l'absence d'information et de conseils de la part de Pôle Emploi et celle relative à des sommes versées par Pôle Emploi, pendant plusieurs mois, alors qu'elles n'étaient pas dues.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede karine59 » 15 Juin 2013, 15:19

Merci pour votre message. Effectivement il y a un cumul d'ARE (15 mois au lieu de 24 mois) et d'ASS (6 mois et un renouvellement en avril).
Dans les premiers liens j'ai quand même trouvé des similitudes mais effectivement mon cas ressemble plus à celui de Marie.
J'ai bien pris note de la position de défense à adopter.
1) Je vais rédiger tout de suite ce courrier de contestation et le mettre sur le forum
2) lundi je téléphone au syndicat des avocats et je prends RDV
3) je vais creuser l'idée de Pascallo (mise en sommeil de la SARL pendant la période de chiffre d'affaire nul), je téléphone également au CFE lundi pour prendre RDV je verrais bien.
Je vous tiens bien évidemment informée.
Merci beaucoup pour votre aide.
Karine
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede karine59 » 15 Juin 2013, 20:17

Voici Rosecelavi, comme convenu le courrier que j'ai préparé :

Objet : contestation et demande d’annulation de trop-perçu datée du 12/06/13
Monsieur le Directeur,
Je fais suite à vos deux courriers en date du 12 juin 2013 relatifs à une notification de trop-perçu au motif que « vous avez omis de déclarer l’activité que vous avez exercée au cours de la période indiquée. Le revenu de cette activité ne peut être cumulé avec les allocations de chômage. Cette période de travail ne pourra pas être retenue pour une nouvelle ouverture de droits. »
Je vous adresse la présente afin de contester cette notification de trop-perçu et vous expose les faits suivants :
- J’ai créé mon SARL en mai 2008, j’étais alors salariée. En décembre 2009 je me suis inscrite à Pôle emploi. Je n’ai jamais caché mon statut de créatrice d’entreprise puisqu’il est bien indiqué dans les conclusions de mon 1er entretien personnalisé que je suis inscrite au registre du commerce et des sociétés depuis juin 2008. Vos services étaient donc informés dès le début de cette activité, un kbis ainsi qu’une attestation sur l’honneur précisant que je ne percevais aucun revenus ont été joints à mon dossier.
- De février à juillet 2010 j’ai travaillé dans une société d’investissements immobiliers. Ma société n’a donc pas évoluée ; étant difficile de concilier un emploi à temps plein très prenant et le développement de la société.
- J’ai pu bénéficier de l’allocation d’aide au retour à l’emploi à compter du 22 août 2010 dans la limite de 730 jours.
- N’ayant jamais perçu de revenus de mon activité, j’ai procédé à l’actualisation mensuelle tant bien que mal car le questionnaire prévu pour s'actualiser ne tient pas compte de l'activité effectuée dans le cadre d'une création d'entreprise. En effet, l'actualisation mensuelle est adaptée à la situation des personnes reprenant une activité salariée, pas à celle des créateurs d’entreprise. Sur les indications d’une conseillère par téléphone, j’ai donc déclaré que je n’avais pas travaillé car je n’ai perçu aucun revenu de mon activité.
- J’ai entretemps retrouvé un CDD en décembre 2011 dans une compagnie d’assurance, le développement de ma SARL a encore été mis de côté pendant ce laps de temps.

- En septembre 2012 j’arrive à la fin de mon indemnisation. Je poursuis toujours mon activité non rémunérée et je me bats pour faire vivre mon entreprise tout en recherchant activement un CDD.
- En octobre 2012, je reçois dans ma messagerie électronique sur votre site, un courrier m’invitant, puisque je suis en fin de droits, à compléter et à renvoyer avec justificatifs une demande d’ASS.
- Cette allocation m’a été accordée et de plus renouvelée en avril 2013. Entretemps, j’ai même eu un rendez-vous pour une réunion d’information sur l’ASS.
- En mai 2013, mes efforts portent leurs fruits, et il s’avère que j’ai enfin la possibilité de me verser une petite rémunération au titre de mandat de gérance. J’ai donc pris contact par téléphone avec vos services le 3 juin 2013 afin de connaître la démarche à suivre et s’il est possible que je perçoive un reliquat de l’ASS (comme indiqué sur le dépliant reçu lors de la réunion d’information). La personne que j’ai eue au téléphone me précise « que je ne pouvais pas percevoir un complément de l’ASS avec mon revenu car il manquait un document à mon dossier et que j’allais être rappelée par les services de Villeneuve d’Ascq dans la semaine » .
N’ayant reçu aucun appel, je décide de rappeler le 11 juin 2013, on m’indique là aussi que l’on va me rappeler sinon on me conseille de me déplacer directement à l’agence. Je vais donc le 12 juin 2013 à l’agence et je suis reçue par un conseiller. Ce dernier m’apprend alors que mon dossier vient d’être mis à jour et que je ne devais pas percevoir l’ASS et on m’indique que j’ai un trop perçu pour l’ARE de 11009,04 € et de 3033,36 € pour l’ASS. Il m’imprime alors ces deux courriers que je n’avais pas reçus et qui ont été mis dans ma messagerie de Pôle Emploi l’après-midi même.
En plus de 2 années, le suivi et l'accompagnement personnalisé de Pôle Emploi s'est limité à 3 entretiens physiques avec une conseillère. Je n'ai eu aucune information lors de ces entretiens (ni à l'inscription, ni dans le cadre du suivi) quant à la limite de cumul de 15 mois ou les modalités particulières d’actualisation mensuelle que j’aurais dû effectuer.

Vous me réclamez aujourd'hui la somme totale de 14042.40 € sans aucuns justificatifs.
J'estime ne pas être responsable de ce trop perçu ou indu, pour les raisons suivantes :
- ma situation a toujours été très claire auprès de vos services. Les synthèses des entretiens rappellent bien ma situation d’entrepreneur.
- J’ai immédiatement pris contact avec vos services lorsque ma situation a changé, ce qui prouve ma bonne foi.
- je ne peux en aucun cas être tenue responsable pour les erreurs et/ou omissions de vos services. La mise à jour de mon dossier ayant été effectuée très tardivement.
- Je n'ai pas été informée de ces modalités de cumul et surtout des limites de cumul.
- Je n'ai pas été conseillée correctement tout au long de mon inscription à Pôle Emploi. Le suivi personnalisé et individualisé que j'étais en droit d'attendre selon la loi relative au PPAE, n'a pas été respecté.
Ce défaut d'information et de conseil m'est préjudiciable, et la responsabilité de Pôle Emploi est engagée du fait de ses obligations prévues dans le cadre de la loi : informations, conseils, accompagnement individuel et personnalisé. Une jurisprudence a d'ailleurs condamné Pôle Emploi pour un préjudice subi suite à un défaut d'information et de conseil : Arrêt n°10-30892 du 08 février 2012 de la chambre sociale de la cour de Cassation.
- Le système de déclaration et d'actualisation n'est pas adapté aux situations particulières de création d’entreprise, il est prévu pour déclarer des salaires ou/et des heures de travail.

Pour tous ces motifs, je considère que la responsabilité de Pôle Emploi est engagée dans ce trop perçu, qui, de plus, a même été généré par Pôle Emploi. En effet, vous ne pouvez pas ignorer que le système d'information de votre institution n'est pas paramétré pour interrompre les versements d'indemnités quand ceux-ci ne me sont plus dus, qu'aucune action n'est programmée en amont (courrier d'information, convocation pour un entretien de suivi personnalisé... ?) pour me prévenir que le cumul arrive à échéance et que l'indemnisation va être interrompue.

De fait, l'indu est créé de toute pièce par vos services qui ont persisté à m'indemniser alors que je ne savais pas que ces versements ne m'étaient plus dus. De plus, à l’issue de l’indemnisation de l’ARE, j’ai reçu un dossier pour une indemnisation d’ASS et qui a été renouvelée ! Encore 2 occasions manquées pour interrompre les versements et me prévenir !
- La jurisprudence admet que « la répétition des sommes versées par erreur n’exclut pas que le bénéficiaire (…) soit fondé à réclamer la réparation du préjudice qui a pu lui être causé par la faute de celui qui les lui a versées ». Chambre sociale de la cour de cassation du 30 mai 2000 n° 98-15153.

Par conséquent, je vous demande de bien vouloir annuler intégralement cette somme de 14042,40 € dont la responsabilité ne peut m'être imputée.

Dans l'attente de vous lire, je vous prie d’agréer, Monsieur le Directeur, mes salutations distinguées.



Voilà, merci de bien vouloir me donner votre avis sur ce courrier.
Pensez-vous qu'il faille que j'attende mon RDV avec l'avocat avant de l'envoyer ?
Encore merci de votre aide pour me sortir de là.
Bonne soirée
Karine
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede Rosecelavi » 17 Juin 2013, 00:05

Bonsoir karine59,

Si vous arrivez à avoir un RDV avec un avocat très prochainement, vous pouvez attendre et lui soumettre ce courrier, sinon, ou bien lui proposer de lui envoyer par mail afin qu'il vous donne son avis si le RDV est éloigné, en dernier ressort, vous pourrez envoyer ce courrier en recommandé avec accusé de réception en attendant de rencontrer votre avocat.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede karine59 » 18 Juin 2013, 15:58

Bonjour Rosecelavi,
Je viens de me permettre de vous envoyer un message en privé.
Bien cordialement
Karine
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede karine59 » 18 Juin 2013, 16:36

Merci pour vos réponses. Désolée pour la messagerie.
Bien cordialement
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Re: Trop perçu - cumul - Gérant égalitaire

Messagede karine59 » 27 Juin 2013, 07:33

Bonjour,
Je reviens vers vous pour vous donner des nouvelles. J'ai envoyé mes courriers recommandés et je viens juste d'avoir un appel du directeur de mon agence pour un rendez-vous pour m'expliquer la façon dont il va présenter mon dossier à la commission. J'ai rendez-vous mardi prochain. Je vous tiendrai informée.
Bonne journée
karine59
 
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