Erreur pôle emploi, Qui dois payer ? PAS VOUS :) [RESOLU]

Mettre des mots sur une situation, témoigner...

Erreur pôle emploi, Qui dois payer ? PAS VOUS :) [RESOLU]

Messagede jeremy033 » 11 Juil 2013, 09:55

Bonjour,

Je vous demande de l’aide suite à un conflit avec Pôle-emploi, qui estime à ce jour et suite à ma réinscription, que je leur suis redevable d’une dette de 1353,93 euros de trop perçu sur mes indemnités journalières suite à un cumule de mes droits ARE et d’un statut d’auto-entrepreneur.
J’ai fait appel auprès de la commission paritaire. Déjà deux commissions ont étudiés mon dossier et à chaque fois, mes demandes de remises gracieuses ont étaient rejetés sans motif.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’à l’époque (en mai 2010) où j’ai créer ce statut d’auto-entrepreneur en même temps que je me suis inscris comme demandeur d’emploi , celui-ci a bien été spécifié à pôle-emploi pendant mon inscription à l’ARE, je possède même le document l’attestant avec le tampon de l’agence de l’époque. Aujourd’hui il estime qu’il n’était pour autant jamais au courant, et m’inflige donc cette dette car pour eux j’ai dépassé à l’époque le délai des 15 mois maximum d’indemnisation pour les personnes au statut d’auto- entrepreneur. Globalement j’ai été indemnisé à l’époque d’environ deux mois en trop.
L’injustice ce présente simplement des faits que :

- Pôle-emploi estime qu’il n’était pas au courant de mon statut alors que je possède un document l’attestant.

- J'aurai dû, d'après Pôle-Emploi, bénéficier d'une indemnisation pendant une période unique de 15 mois, après le début de mon inscription en tant qu'auto-entrepreneur. Ils m’ont informé de cela 1 an ½ après m'avoir versé ce trop perçu, sans jamais ne m'avoir averti, ni verbalement, ni même par écrit de cet période de 15 mois non cumulable.

Lorsque j’ai pour la première fois informé Pôle-Emploi de mon étonnement par rapport à la dette demandée, ces derniers m’ont indiqués que la déclaration d’auto-entreprise était absente du dossier, et que pour eux le statut d’auto-entrepreneur n’aurait pas était enregistré informatiquement suite à une erreur de l’autre pôle emploi qui me suivait avant mon déménagement.

Il se décharge aujourd’hui de prendre des responsabilités étant donné que ce n’est pas leur faute mais celle du pôle emploi qui a déménager mon dossier.
Bien évidemment, si jamais je ne m’étais inscrit en tant qu’auto-entrepreneur jamais Pôle-Emploi ne me réclamerait quoi que ce soit aujourd’hui. Pour un simple statut qui ne m’a rien rapporté je me retrouve aujourd’hui avec une dette de 1353.93 euros.

Le médiateur a son niveau m’informe ne plus avoir de compétence pour m’aider car il a déjà relancer mon dossier une première fois.

Que dois-je faire ? A qui la faute ? Est-il normal que la commission paritaire, refuse mon dossier sans n'évoquer de motif ?

Merci pour vos réponse
jeremy033
 
Messages: 16
Inscription: 11 Juil 2013, 09:26

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede Rosecelavi » 11 Juil 2013, 20:25

Bonsoir jeremy033,

Avant de rentrer dans les détails, je voudrais que vous me disiez si vous tenez à garder cette activité ou bien si vous serez près à effectuer une cessation d'activité ?

Je vous explique, si vous n'avez rien perçu, comme revenu issu de la création de votre entreprise, ou bien, si vous n'avez rien perçu après la date butoir des 15 mois, vous pouvez interrompre votre activité de manière rétroactivité, pile poil à la date où le cumul est sensé s'interrompre selon Pôle Emploi, à partir des 15 mois.

Il faut pour cela que vous vous adressiez au Centre de Formalités des Entreprises et que vous leur en fassiez la demande de manière officielle et que vous leur demandiez le document qui fait foi de la cessation d'activité de votre entreprise à la date butoir des 15 mois.

Ainsi, vous n'aurez plus de dettes envers Pôle Emploi, il vous suffira de leur apporter la preuve de la cessation d'activité que vous leur ferez tamponner avec la date de réception et le cachet de Pôle Emploi et vous leur demanderez une copie, de façon à ce qu'ils ne puissent pas vous dire que vous ne l'avez jamais apportée.

Sinon, si vous souhaitez maintenir cette entreprise en activité, dites-le moi, cela risque d'être un parcours du combattant comme tant d'autres sur ce forum.

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 25353
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede jeremy033 » 11 Juil 2013, 23:14

Bonsoir rosecelavi,

je vous remercie pour votre réponse.

Mon statut d'auto-entrepreneur a été radiée automatiquement au bout de 2 ans étant donner qu'il n'y a jamais eu de revenus d'activité.

A titre d'information j'ai été inscrit au 10/04/2010 comme auto-entrepreneur et radiée au 30 juin 2012

Pensez-vous qu'il est toujours possible de modifier rétroactivement cette date de cessation ? Y a t-il un article de loi expliquant la cessation rétroactive d'une auto-entreprise ?

L'urssaf m'informe par téléphone que, non, mais sans autant en être sur et la version varie d'un conseiller à l'autre.
jeremy033
 
Messages: 16
Inscription: 11 Juil 2013, 09:26

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede Rosecelavi » 12 Juil 2013, 08:38

Bonjour jeremy033,

Ce que vous décrivez est malheureusement le scénario habituel en pareil cas, un indu suite à cumul, même quand le dit cumul est égal à ARE+zéro euro, ce qui déjà pose question, même si le demandeur d'emploi a déclaré qu'il a créé une entreprise au moment où il l'a fait, sans que le demandeur d'emploi ait eu, à ce moment, la moindre information sur les règles du cumul qui seraient appliquées par Pôle Emploi, des droits de recours inopérants, une IPR qui rejette la demande sans motif, avec une lettre type, sans aucune explication, et qui, si vous insistez un peu trop finit par vous dire que ses membres ont un pouvoir discrétionnaire...

Un médiateur qui n'a aucun pouvoir de décision.

Un directeur qui, tête baissée, réclame l'indu, et parfois effectue des prélèvements au delà de la quotité saisissable.

Donc rien de tout cela n'est normal, juste, voir légal. Pour démontrer que ce n'est pas légal il faudrait aller au tribunal. Peu de demandeur d'emploi osent faire la démarche. Les avocats nous disent : il n'y a qu'à attendre, Pôle Emploi devrait poursuivre l'intéressé devant la justice, et c'est devant le juge que l'on pourra expliquer la situation et c'est lui qui statuera. L'huissier n'a aucun droit selon les avocats pour vous faire exécuter la dette car il ne dispose pas de titre exécutoire qui ne peut être délivrer que par un juge.

Vous pouvez envoyer un courrier en recommandé avec accusé de réception à l'huissier en lui disant que vous contestez la dette que Pôle Emploi vous réclame, et vous lui direz qu'il vous présente le titre exécutoire nécessaire relatif à cette créance qui, à votre connaissance, n'existe pas, puisque vous n'avez pas été assigné devant la justice. Vous ferez copie de ce courrier au Directeur du Pôle Emploi dont vous dépendez.

En attendant, vous pouvez essayer, par tous les moyens, d'obtenir une cessation d'activité rétroactive, d'autres y sont arrivés. Allez voir sur place, expliquez votre situation. Le téléphone ce n'est pas toujours l'idéal, au bout du compte, si vous n'avez que des réponses négatives, il faudra, là aussi, faire une demande officielle, par écrit, en recommandé avec accusé de réception, dans laquelle vous expliquerez que la cessation d'activité a été effectuée sans vous demander votre avis, et que vous souhaitez que celle-ci soit rétroactive et effective à compter du (indiquer la date), car vous n'avez jamais eu de revenu tiré de cette activité et que du fait de son existence très virtuelle, vous vous retrouvez fortement pénalisé actuellement.

Bonne chance,

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 25353
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede jeremy033 » 26 Juil 2013, 19:44

Bonsoir rosecelavi,

Suite a vos conseil j'ai envoyée le lendemain de votre réponse un courrier à l'Urssaf expliquant ma situation.

Celle-ci ma répondu négativement et a refusée ma demande de modification rétroactive de la date de fin de cessation d'inscription comme auto-entrepreneur.

Je ne sais plus trop quoi faire maintenant. Pensez-vous que la justice comprendrez le problème exposée ou donnerai raison au service public pôle emploi ?

Comment saisir celle-ci ? De plus, mes revenus ne me permette pas d'avoir un avocat et les délai de demande d'aide juridictionnelle sont très long ( 3 mois minimum ) Est-ce possible de défendre mon dossier seul sans avocat ?

Est-il possible d'obtenir un rendez-vous avec le directeur régional de pôle emploi ou de présenter moi-même mon dossier en commission ?

Que feriez-vous dans ma situation ?

Merci pour vos réponses
jeremy033
 
Messages: 16
Inscription: 11 Juil 2013, 09:26

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede Rosecelavi » 26 Juil 2013, 23:52

Bonsoir jeremy033,

Avez-vous bénéficié d'un réel accompagnement, suivi par Pôle Emploi ?

En ce qui concerne les questions que vous me posez, c'est délicat, car je n'ai comme information que celles que vous me donnez. A priori, à partir de ce que vous me dites, je pense que devant un juge, si votre défense est bien assurée, vous avez toutes les chances de gagner face à Pôle Emploi.

Si vous pouvez bénéficier de l'aide juridictionnelle, un avocat le saura à partir des éléments de revenus que vous allez lui fournir, et il n'attendra pas l'acceptation de votre dossier pour commencer à s'occuper de votre affaire.

Il s'agit d'un trop perçu lié à l'ARE donc cela relèvera du tribunal de grande instance et vous ne pourrez pas faire autrement que de prendre un avocat. Vous pourriez faire une action avec le Juge d'Exécution, mais là, il faudrait faire intervenir un huissier à deux reprises (je ne détaille pas) et vous ne pourrez pas bénéficier de l'aide juridictionnelle dans ce cas, en plus ce sera à vous de rédiger l'acte d'assignation. L'avocat c'est la meilleure solution.

Déjà, il faut écrire à l'huissier comme je vous l'ai dit plus haut.

Si vous voulez prendre conseil auprès d'un avocat, vous me dites où vous habitez et je vois si on peut vous proposer quelqu'un.

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 25353
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede Rosecelavi » 28 Juil 2013, 10:15

Bonjour jeremy033,

J'ai confondu avec une autre personne en vous parlant de l'huissier. Effectivement, en vous relisant, je constate que aucun huissier ne vous a contacté pour récupérer des sommes que vous devriez à Pôle Emploi. Et pour cause, Pôle Emploi se paie directement sur vos indemnités, ainsi, c'est bien plus simple.

Suite au message personnel que vous m'avez adressé. Il faut que vous sachiez que si votre indu/trop perçu est lié à un trop perçu ARE, ce n'est pas le tribunal administratif qui est compétent. Ce serait le tribunal administratif si les sommes, que Pôle Emploi dit que vous lui devez, relèvent de l'ASS.

Je pense qu'il s'agit bien de l'ARE et dans ce cas, le tribunal compétent sera le tribunal de grande instance, et, il vous faut impérativement un avocat. Le délai dans ce cas de figure n'est pas de deux mois.

Il faudra aussi que l'avocat vérifie si l'indu n'est pas prescrit (3 ans à la date du versement de la somme qui aurait été à l'origine du trop perçu).

Pour avoir les coordonnées d'un avocat, vous pouvez appeler le SAF (Syndicat des Avocats de France), vous leur direz :

- que vous venez de la part de Recours Radiaton
- que votre litige est lié à un trop perçu ARE/Pôle Emploi
- que vous habitez la ville de X
- Si votre accompagnement, suivi a été plus qu'épisodique, il faudra aussi le signaler car une action est en train d'être effectuée par le SAF avec des demandes de dommages et intérêt pour défaut d'accompagnement. (si votre accompagnement avait été sérieux Pôle Emploi aurait du constater que vous aviez ce statut et aurait du interrompre les paiements)

Il y a une permanence téléphonique. Si vous n'arrivez pas à obtenir une personne au téléphone, vous laissez un message avec votre numéro de téléphone, on devrait vous rappeler et vous donner les coordonnées d'un avocat.

Lorsque vous aurez un RDV avec un avocat, vous me le ferez savoir, je vous transmettrai des documents qui peuvent vous être utile (notamment ceux relatifs au règlement des IPR (instances paritaires régionales) qui dit très précisément comment l'IPR doit analyser les demandes de remises gracieuses, en particulier quand Pôle Emploi est à l'origine des erreurs, comme c'est votre cas, jurisprudences à la clé... de fait, compte tenu de la situation que vous décrivez, l'IPR aurait du vous accorder soit l'annulation de la dette, soit une remise conséquente du fait de la responsabilité de Pôle Emploi, ce sont les représentants de l'UNEDIC qui l'écrivent noir sur blanc !)

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 25353
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede jeremy033 » 28 Juil 2013, 16:31

Malheureusement l'indu n'est pas prescrit car il date de 2011.

il me reste une dernière chance qui peut éviter une procédure ( contester le refus de modification rétroactif de la date de radiation à l'urssaf pour un passage en commission de recours amiable ).

J'ai écrit une réponse a la lettre de contestation de l'urssaf reçu vendredi.

Je n'ai pas l'habitude de ce type de courrier. Pouvez-vous s'il vous plait me dire ce que vous en penser ?



Objet : Modification Rétroactive de cessation d’inscription Auto-entrepreneur

Madame, Monsieur

Je fais suite à votre refus de modification rétroactive de la date de cessation de mon activité suite à ma demande formulée au 15 juillet 2013.

Votre réponse se base sur le terme de l’article L 133-6-8-1 du code de la sécurité sociale qui détail que les auto-entrepreneurs sont tenus de déclarer chaque mois ou trimestre leur chiffre d’affaires, mêmes nul. Cet article a était modifié à compter du 1er Janvier 2011. Hors, à l’époque de mon inscription, j’ai toujours été informé que lorsque ce chiffre d’affaire était nul, il n’y avait aucune obligation de déclaration.

Habitué à ne jamais utiliser ce statut et donc ne recevoir et ne déclarer aucun revenu depuis avril 2010, celui-ci a pour moi été complètement oublié. En effet, j’ai suivi une formation peu après mon inscription car l’offre de mission en tant que auto-entrepreneur urgente qui m’a été promise n’a malheureusement jamais eu de suite.

Vous m’informez également que je disposais d’un délai d’un mois à compter de la date de réception de la notification de radiation. Vous me l’apprenez dans votre lettre du 25 juillet 2013. Cette information ne m’est malheureusement jamais parvenue. En conséquence je ne pouvais être informé de ce délai et donc, vous faire part de mes quelconques observations.

En effet, malgré mes différents appels au 3957 que vous pouvez lire sur mon dossier, là encore, aucun conseiller n’a pu m’indiquer ces informations.

Je vous sollicite donc aujourd’hui par cette présente pour modifier rétroactivement la date de cessation d’activité suite à mon inscription comme auto-entrepreneur à la simple date du 10 Juillet 2011.

Je vous prie d’accepter, mes sincères excuses pour cette demande de modification tardive qui aurait dû, avoir lieu dans un délai imparti mais qui fait suite à la non réception de la notification de radiation.

De plus, mon due envers pôle emploi m’en a été avisé à la date du 19 Mars 2013. Depuis cette date je compte plusieurs courriers de contestation auprès de pôle emploi et de son médiateur qui me renvoie aujourd’hui vers vous afin de modifier cette date de radiation.

Aujourd’hui, après avoir épuisés toute solutions de recours amiable possible auprès de cet organisme, ma situation me redirige à l’amiable vers vous afin de modifier la date de cessation d’inscription qui annulerai entièrement ce due qui a eu lieu à la suite d’une erreur informatique de la part du pôle emploi de Metz qui n’avait pas à l’époque enregistré mon inscription comme auto-entrepreneur.

Je tiens réellement à souligner que vous êtes la seule administration à l’heure actuelle qui puisse réellement faire valoir mes droits.

Dans l’attente de l’étude de mon dossier, je vous envoie mes sincères salutations distinguées.



PS : J'ai utilisée 2 couleur car je ne sais pas quel paragraphe serai le plus adapté a ma lettre ;-/


Que pensez-vous de cette lettre ?

Je tiens à vous remercier pour toutes vos connaissance et votre soutien trés utile dans mes démarches.

Cordialement
jeremy033
 
Messages: 16
Inscription: 11 Juil 2013, 09:26

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede Rosecelavi » 28 Juil 2013, 18:13

Voilà quelques modifications que je vous propose, et comme je ne comprends pas tout, faute d'avoir une connaissance de votre dossier complète, je vous propose d'autres formulations (en bleu) des phrases que je souligne. Si cela changeait le sens de ce que vous vouliez exprimer, vous pouvez laisser votre formulation.

Objet : Demande de modification Rétroactive de cessation d’inscription Auto-entrepreneur

Madame, Monsieur

Je fais suite à votre refus de modification rétroactive de la date de cessation de mon activité suite à ma demande formulée le 15 juillet 2013.

Votre réponse se base sur le terme de l’article L 133-6-8-1 du code de la sécurité sociale qui précise que les auto-entrepreneurs sont tenus de déclarer chaque mois ou trimestre leur chiffre d’affaires, mêmes nul. Cet article a était modifié à compter du 1er Janvier 2011. Hors, à l’époque de mon inscription, j’ai toujours été informé que lorsque ce chiffre d’affaire était nul, il n’y avait aucune obligation de déclaration.

Habitué à ne jamais utiliser ce statut et donc ne recevoir et ne déclarer aucun revenu depuis avril 2010, celui-ci a pour moi été complètement oublié. En effet, j’ai suivi une formation peu après mon inscription car l’offre de mission en tant que auto-entrepreneur urgente qui m’a été promise n’a malheureusement jamais eu de suite.

En effet, j'ai suivi une formation, peu après mon inscription, et l'offre de mission envisagée qui était à l'origine de mon statut d'auto entrepreneur, n'a pas été suivi d'effet, de ce fait, j'ai créé ce statut sans jamais utiliser ce dispositif

Vous m’informez également que je disposais d’un délai d’un mois à compter de la date de réception de la notification de radiation. Vous me l’apprenez dans votre lettre du 25 juillet 2013. Cette information ne m’est malheureusement jamais parvenue. En conséquence je ne pouvais être informé de ce délai et donc, vous faire part de mes quelconques observations.

Je n'ai jamais reçu cette notification, en conséquence....

En effet, malgré mes différents appels au 3957 que vous pouvez lire sur mon dossier, là encore, aucun conseiller ne m'a informé ou conseillé.

Ce défaut d'information et de conseil me sont préjudiciables.

De la même manière, Pôle Emploi m'a informé d'un trop perçu très tardivement, en date du 19 mars 2013, suite à un "cumul" complètement virtuel de mon indemnisation de cette activité qui ne m'a rien rapporté. Mes courriers de contestation auprès de Pôle Emploi et auprès du Médiateur n'ont pas abouti, même si une erreur de leur service est évidente puisqu'ils ont continué de me verser des indemnités au delà des 15 mois maximum de cumul et que je n'ai jamais été informé, en amont qu'en cas de maintien de mon activité au delà de 15 mois, même si cette activité ne me rapportait rien, mes indemnités devaient s'interrompre. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment on peut considérer qu'il y a cumul quand cette activité d'auto entrepreneur m'a rapporté zéro euro de revenu. Je ne comprends pas non plus pourquoi Pôle Emploi a continué à m'indemniser au delà des 15 mois, puis, un beau jour m'a demandé de le rembourser... J'ajoute que j'ai été informé des règles de cumul après avoir été informé que j'avais une dette envers Pôle Emploi ?! Je ne peux faire face à cette dette qui est complètement indépendante de ma volonté et dont je ne me sens pas responsable car ma bonne foi est évidente.

C'est suite à un défaut d'informations et de conseils sur mes droits que je me retrouve dans cette situation inextricable, tant de la part de Pôle Emploi que de la part de votre organisme, prévenu en amont sur les conséquences de rester inscrit en tant qu'auto entrepreneur sur mes droits à un revenu de remplacement, et sur la limite du cumul à 15 mois (même si le cumul est purement virtuel) il est clair que j'aurais interrompu ce statut bien avant étant donné qu'il ne m'apportait strictement aucun avantage et que mon activité était en sommeil puisqu'elle n'a occasionné aucun mouvement. Le préjudice pour moi est énorme : en interrompant ce statut, je pouvais continuer de percevoir mes indemnités ou bien si mes indemnités s'interrompaient, je pouvais bénéficier du RSA dés le 10 juillet 2011, et ce minima social qu'est le RSA, ne peut être perçu de manière rétroactive..

Il s'agit d'une atteinte à un droit fondamental.

Aujourd’hui, après avoir épuisé toutes les solutions de recours amiables possibles auprès de Pôle Emploi, je me retourne vers vos services, en effet, seule une cessation d'activité à la date du 10 juillet 2013 résoudrait ce problème d'indu et éviterait un recours en justice que je me verrai contraint de faire sur la base de la jurisprudence de la Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 8 février 2012, 10-30.892 si aucune solution n'était trouvée pour effacer cette "dette" qui me tombe sur la tête.

Comptant sur votre compréhension et dans l’attente de l’étude de mon dossier, je vous envoie mes sincères salutations distinguées.


Voilà, bonne chance

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 25353
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pôle emploi, Qui dois payer ?

Messagede jeremy033 » 28 Juil 2013, 20:10

Merci beaucoup, beaucoup, pour toutes vos modifications ;-)

Je fait partir la lettre à l'urssaf des demain elle est bien mieux avec vos modifications. J’espère une réponse rapide et favorable

Bien Cordialement
jeremy033
 
Messages: 16
Inscription: 11 Juil 2013, 09:26

Suivante

Retourner vers Raconter votre histoire

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron