trop perçu non justifié et la suite

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Messagede bensimon77 » 27 Mai 2015, 19:18

bonjour, je m'occupe du dossier de mon mari qui travaille en restauration et était en annexe IV depuis plusieurs années
je cumul les problèmes avec pole emploi, je me débats avec internet mais parfois je ne trouve pas les réponses. Je viens donc vous en posez quelques unes

1) son calcul des droits s'est terminé fin août 2014, on lui applique la nouvelle convention et c'est le 3/12/14 que nous recevons enfin le nouveau barème avec effet au 8 septembre
mes questions ? : est ce que cela ne devait pas commencé au 01 octobre 2014

2) depuis il n'a aucune indemnisation, est ce que cela veut dire que l'on doit faire une demande pour être indemnisé les mois creux comme juillet.août

3) je ne comprends rien à ces histoires de droits rechargeables, d'ailleurs on n'a pas d'information si actuellement en travaillant il cumule bien des droits du fait qu'il n'est pas indemnisé

je vous donne un peu de l'histoire, depuis qq temps, il manquait des attestations, ou elles n'étaient pas valables, tout aoùt et jusqu'en nov on a couru pour des papiers (attestation de retraite.mise en demeure...) mais au cours d'un de mes passages j'apprends que le calcul a changé. Il y a avait un trop perçu (parcequ'il s'amusait à verser, à annuler, à recalculer) d'env. 2500€. au début je ne m'inquiétais pas mais quand je comprends qu'il y des nouveaux calculs, je recherche sur le Net et je comprends de jour en jour la future douleur. Comme c'était novembre/décembre, j'ai réussi a résilier mes contrats mutuelles et autres pour réduire le budget. (merci à la nouvelle loi sur la résiliation). début décembre je fais un courrier au directeur pour lui relancer 4 ou 5 courriers dont je n'avais jamais eu de réponse, et lui dire de faire arrêter la mise en demeure de 1800€ ( aucune réponse) Mi décembre je suis allée solder le trop perçu car je ne voulais pas payer des impôts sur ces sommes. Et début janvier je reçois un reste dû de 17€ dont je suis ok.

Mais entretemps, un agent a fait tourner mes décomptes à l'envers, si bien que j'ai une partie des indemnisations qui sont calculés sur sept et oct et qui ne correspondent à rien (mélange entre l'ancienne et la nouvelle convention). Une première fois je vois un agent qui me dit "ah oui, c'est une erreur, je corrige de suite" sauf que le problème c'est refait une nouvelle fois. Et voilà que l'emberlificotage me créé un trop perçu d'env. 305€. ,je suis certaine que je ne dois pas cette somme, du fait que depuis octobre je n'ai jamais reçu de fonds, et que ces derniers clôturaient la période d'août. Le 30 mars je refais un courrier au directeur pour contester le trop perçu, et relancer mes courriers précédents. (aucune réponse). J'en ai assez, je fais donc un courrier explicite au médiateur, et un mois après, je viens de recevoir, une lettre de la directrice de l'agence qui confirme que chez eux tout est conforme.

Je reprends ma base de calcul excel et je repointe, non seulement je suis certaine que je n'ai pas de trop perçu, mais c'est eux qui normalement me devrait des journées de l'ordre de 30j par an.
De là se greffe un autre dilemme parce que je demandais le recalcule des bases de 2012/2013 et 2013/2014, (courriers dont on ne me répondait pas sauf aujourd'hui où on me dit que tout est dans le respect réglementaire) simplement parce j'ai du mal à comprendre comment on peut avoir la même indemnisation sur des périodes dont les sommes sont différentes (heures et salaires).
D'ailleurs pour connaitre les vrais méthodes de calcul, c'est le parcours du combattant. Tout est fait pour que l'on ne puisse rien comparer. Je demandais aussi les bases qu'ils avaient pour que je compare, mais c'est silence radio.

Je vous précise aussi que si je dépose un courrier et que je demande d'apposer un tampon courrier, ça n'est pas possible dans cette agence, il n'y a pas de tampon.
J'ai fait des courriers à l'attention du directeur, déposés à l’accueil , dont je ne reçois aucune réponse, c'est comme ci mes courriers partaient directement à la poubelle. Sur le dernier je lui ai même suggéré de faire passer l'information à la centrale, pour faire remarquer que les chômeurs indemnisés en annexe IV ne sont pas informés des mesures de réduction qu'ils vont subir et pourtant je vous assure que c'est un grand saut, à la limite du seuil de pauvreté. Je lui dis aussi que je vais transmettre au médiateur mais apparemment c'est sans soucis pour eux. Peut être sont ils amis.

je comprends que mon courrier est très long, mais j'ai aussi pris soin de résumer comment ça se passe. J'ai lu quelques épisodes sur le forum et ce n'est qu'un témoignage de plus.
Je vous remercie pour votre aide, parce que j'ai une MAD sur le dos, et je préfére que ça s'arrête.
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede Rosecelavi » 28 Mai 2015, 13:37

Bonjour bensimon77,

Je vais essayer de vous répondre aux questions pour lesquelles j'ai les éléments qui me permettent de le faire.

1) son calcul des droits s'est terminé fin août 2014, on lui applique la nouvelle convention et c'est le 3/12/14 que nous recevons enfin le nouveau barème avec effet au 8 septembre
mes questions ? : est ce que cela ne devait pas commencé au 01 octobre 2014


La convention d'assurance chômage est applicable à compter du 1er juillet 2014, excepté les droits rechargeables qui sont applicables au 1er octobre

2) depuis il n'a aucune indemnisation, est ce que cela veut dire que l'on doit faire une demande pour être indemnisé les mois creux comme juillet.août


Il n'est plus possible de faire de demande de réadmission, comme le prévoyait la convention d'assurance chômage précédente, ce qui est ci-dessous étant valable jusqu'à fin juin 2014 :

§ 3 -
En cas de réadmission, il est procédé à une comparaison :
- entre le montant global du reliquat des droits ouverts au titre de la précédente admission et le montant global des droits qui seraient ouverts en l'absence de reliquat ;
- entre le montant brut de l'allocation journalière de la précédente admission et le montant brut de l'allocation journalière qui serait servie en l'absence de reliquat.
Le montant global et le montant de l'allocation journalière les plus élevés sont retenus.
La durée d'indemnisation est limitée au quotient du montant global par le montant brut de l'allocation journalière retenue, arrondi au nombre entier supérieur.
Art. 10. -
Les dispositions de l'article 9 § 1er et § 3 s'appliquent aux salariés privés d'emploi qui en font expressément la demande et qui ont repris une activité pendant une période d'admission ouverte à la suite d'une fin de contrat de travail survenue à l'âge de 58 ans ou postérieurement.
Sauf dans ce cas, le service des allocations est repris dans les mêmes conditions que pendant la période d'indemnisation précédente.

A présent, si vous travaillez alors que vous êtes en cours d'indemnisation, si vous faites au moins 150 h, ces droits sont rechargés, et ils ne seront déchargés que lorsque vous aurez épuisé les droits en cours. A l'épuisement des droits en cours, le déchargement de ces droits se feront et vous aurez ce qu'ils appellent une prolongation de vos droits, alors que nous disons, qu'il s'agit de droits qui ont été, au contraire, repoussés à plus tard puisque vous n'avez pas pu en bénéficier avant d'avoir épuisés vos anciens droits.

Je ne sais pas si c'est clair, mais voici comment l'UNEDIC l'explique, cela vous donne les règles, même si vous êtes obligé d'avaler, en même temps la propagande :

http://www.unedic.org/nouvelle-conventi ... hargeables

Et le droit d'option pour lequel personne n'est informé actuellement :

http://www.unedic.org/actualite/droits- ... ption-7706

Droit d'option qui a été obtenu suite à la mobilisation de plusieurs collectifs et la création d'une boite mail, spécifique pour recenser toutes les personnes qui se retrouvaient avec des droits rechargés à des taux minables.

Sur le passage qui suit, je ne peux pas vous aider, car je ne sais pas ce qui a été fait sur le dossier de votre conjoint, si vous voulez en savoir plus, il faut qu'il demande, par courrier en recommandé avec accusé de réception qu'on veuille bien lui communiquer le dossier complet relatif à toutes les modifications qui ont été effectuées sur son dossier, et les règles d'indemnisation qui ont été appliquées, qu'on lui explique en parallèle de manière précise les raisons de ces trop perçus en cascades auxquels il ne comprend rien.

je vous donne un peu de l'histoire, depuis qq temps, il manquait des attestations, ou elles n'étaient pas valables, tout aoùt et jusqu'en nov on a couru pour des papiers (attestation de retraite.mise en demeure...) mais au cours d'un de mes passages j'apprends que le calcul a changé. Il y a avait un trop perçu (parcequ'il s'amusait à verser, à annuler, à recalculer) d'env. 2500€. au début je ne m'inquiétais pas mais quand je comprends qu'il y des nouveaux calculs, je recherche sur le Net et je comprends de jour en jour la future douleur.... Mais entretemps, un agent a fait tourner mes décomptes à l'envers, si bien que j'ai une partie des indemnisations qui sont calculés sur sept et oct et qui ne correspondent à rien (mélange entre l'ancienne et la nouvelle convention). Une première fois je vois un agent qui me dit "ah oui, c'est une erreur, je corrige de suite" sauf que le problème c'est refait une nouvelle fois. Et voilà que l'emberlificotage me créé un trop perçu d'env. 305€. ,je suis certaine que je ne dois pas cette somme, du fait que depuis octobre je n'ai jamais reçu de fonds, et que ces derniers clôturaient la période d'août.


Il pourra ajouter que l'absence d'explication malgré vos demandes réitérées par des réponses du genre "tout est conforme" ne lui satisfait pas, d'où sa demande de communication de son dossier intégral, notamment relatif à l'indemnisation, à défaut, vous alerterez la CADA (la Commission d'Accès aux Documents Administratifs) dans une délai d'un mois à la date de réception de ce présent courrier.

Vous pourrez expliquer tout ce que vous dites ici, en essayant d'apporter des précisions factuelles, chronologiques.

Ce qu'il faut que vous sachiez néanmoins c'est que les personnes comme lui, qui étaient INTERMITTENT HORS SPECTACLE annexe IV, se sont retrouvées dans le Régime Général et ont perdu des plumes au passage dans le calcul de leur indemnisation. C'est probablement là que l'explication doit se trouver, et ce, à compter du 1er juillet 2014.

Je vous souhaite bonne chance,

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede bensimon77 » 28 Mai 2015, 15:44

bonjour et merci pour votre réponse
je suis entrain de faire un courrier plus expressif concernant le trop perçu mais votre idée de faire une déclaration à un centre de contrôle me convient et je vais insister

désolé mais c'est histoire de nouveaux droits je ne comprends rien. Actuellement il travaille, fait plus de 120h/Mois et donc j'ai compris parce que j'ai trouvé les calculs que nous ne percevrons pas d'indemnité; mais je m'inquiète pour juillet et aout et je ne comprends pas si nous allons être ou pas indemnisé, et qu'est ce que l'on doit faire. Au mois de décembre on nous dit avoir droit à 290jours, mais j'ai des doutes et je n'arrive pas à comprendre et comme je commence à ne pas avoir de bons termes avec eux, je pense qu'il vaut mieux que je trouve l'info de moi même déjà pour éviter les mauvaises surprises d'un budget à sec.

Je pense refaire un courrier à mon agence, et une copie au médiateur régional qui apparemment ne s'est pas trop mouillé puisque j'ai vu que lui aussi devait motivé la réponse. De même je vais en faire un au médiateur national tout en demandant quand même à mon agence la copie de mon dossier dont je ne savais que l'on pouvait en disposer.

Par contre je refais mes calculs de période d'indemnisation 2012 a 2014 et j'ai du mal à avoir une certitude pour déterminer comment sont considérés les jours réellement travaillés, les jours calculés en fonction des heures x0.8 (vu l'age) et les jours d'indemnisation, ceci ayant un impact pour déterminé la date de fin de droits. Parce qu'en fait si j'ai pris les bonnes bases, il se pourrait que c'est entre le 25 ou 29juin 2014 que les droits sont terminés, d'où une énorme incidence puisque dans ce cas on repart sur l'ancienne convention. sachant que j'ai aussi considéré que les jours de carence ne sont inclus dans la date de fin de droits
si vous me comprenez et que vous avez une réponse là dessus, cela me permettrai de rédiger mon courrier sans fausse note.

Je vous remercie de votre aide
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede bensimon77 » 28 Mai 2015, 15:51

je viens de comprendre ce que vous entendez par réadmission faire refaire un calcul

mais ma question était du fait que si vous n'êtes pas indemnisé pendant 90j , vous devez refaire une demande
j'ai compris en sorte qu'il fallait demander à réactiver son dossier, pour déclencher les paiements
où est ce que cela continue comme avant, tant que les droits ne sont pas épuisés ont nous verse les indemnités

est ce que ma question est plus claire ?
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede Rosecelavi » 28 Mai 2015, 16:50

mais ma question était du fait que si vous n'êtes pas indemnisé pendant 90j , vous devez refaire une demande
j'ai compris en sorte qu'il fallait demander à réactiver son dossier, pour déclencher les paiements
où est ce que cela continue comme avant, tant que les droits ne sont pas épuisés ont nous verse les indemnités


Oui, du coup, votre question est très claire.

Effectivement, si vous avez une interruption d'indemnisation pendant 3 mois, quelque soit le motif (maladie, travail pendant 3 mois sans complément, cessation d'inscription ou pas...), vous devez faire une Demande de Reprise de Versement (DRV dans leur langage). Cela vous permettra de retrouver vos droits.

Voici les informations ici :

http://www.pole-emploi.fr/candidat/la-r ... z?id=61349

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede bensimon77 » 28 Mai 2015, 18:37

ah ! merci beaucoup

je vais pouvoir gérer cela et aussi prévenir les collègues de mon mari parce qu'ensuite je deviens la référence
et en ce moment c'est plutôt complexe

je ne me rappelle pas avoir déjà autant de mal pour interpréter des textes, soit je suis devenue trop vieille ou
alors je crois aussi qu'ils écrivent un peu en charabia pour que le plus commun s'embrouille

remarqué que c'est un bon moyen de se donner du boulot à P E, sauf qu'à force de faire des bizarreries
eux mêmes ne s'en sortent plus et c'est la cata.

Est ce qu'ils pourraient comprendre qu'en faisant des textes et modes d'emploi simples, sans chercher des si et mais avec
des moins et des % sauf que .....tout le monde s'y retrouve clairement et on gagne du temps

pour ma part cela fait plusieurs mois que je suis dessus, que j'essaie de m'ajuster au mieux pour retrouver leurs bases de calculs
et pouvoir réclamer des droits de façon justifié.

Avec votre aide j'approche bien, déjà vous m'avez donné de bonnes astuces pour faire valoir les droits et ça c'est important

je vous souhaite bon courage et vous adresse mes félicitations pour votre travail
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede Rosecelavi » 29 Mai 2015, 11:57

Bonjour bensimon77,

je ne me rappelle pas avoir déjà autant de mal pour interpréter des textes, soit je suis devenue trop vieille ou
alors je crois aussi qu'ils écrivent un peu en charabia pour que le plus commun s'embrouille


Non rassurez-vous, nous avons des jeunes, spécialistes de la question, que nous interrogeons régulièrement en cas de doute ou d'incompréhension, ils s'y reprennent eux aussi à plusieurs fois et nous confient leurs questionnements sur cette complexité qui s'amplifie alors que, quand il s'agit de communiquer on nous parle de la volonté de simplification qui aurait présidé ces négociations sur l'assurance chômage. Même pas sûre qu'ils aient, eux-mêmes, tous bien compris, puisqu'ils ont été obligés de se remettre autour de la table pour pondre un avenant à la hâte pour selon la formule consacrée : corriger les effets pervers des droits rechargeables, alors que ce sont les droits rechargeables eux-mêmes qui sont pervers.

En effet, on fait passer pour une avancée le fait de reporter à plus tard, la perception d'indemnités consécutive à une activité que l'on vient de terminer. C'est l'UNEDIC qui thésaurise et on vous laisse croire que vous prolongez vos droits.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede bensimon77 » 15 Juil 2015, 09:37

bonjour Rose
je vous restitue l'historique : MON Mari est intermittent en restauration. bientôt 62 ans , et travaillant régulièrement. Il était sur la convention annexe IV qui est supprimée en 2014
Nous avons plusieurs désaccords avec PE dont un petit trop perçu de 305€
parmi les anomalies un problème d'enregistrement des heures d'après les attestations, plus des droits acquis non utilisés, ce qui donne un calcul de droits 08/2013 à 8/2014 que je conteste
par ailleurs depuis la conv. 2014, nous ne percevons plus d'indemn depuis sept 2014. Le nouveau calcul des droits débute le 8 sept 2014 pour 290 jours.

le 10 mars 2015 suite à une mauvaise manipulation PE déclare un trop-perçu en annulant des journées sur sept, oct 2013 et aout 2014 pour des journées non travaillées, j'ai aussi contrôlé sept et oct 2013 en total mensuel et je n'ai pas trouvé de trop perçu.

voici les différents courriers 2015
1) à PE le 30 mars pour demander la révision des SJR, des droits non utilisés et annulation du trop perçu - PAS DE RÉPONSE
2) de PE le 14 avril - MISE EN DEMEURE
3) au Médiateur régional le 23 avril - reprise des données et copie du courrier et demande d'intervention.

4) réponse de PE du 22 mai : ayant sollicité l'avis de n/référent local, qui a confirmé la décision prise. L'instruction de v/demande d'allocations a été effectué dans le respect de la règlementation. Le montant, la durée de vos droits ainsi que le trop perçu sont confirmés.

5) à PE le 8juin en recommandé AR : demande d'annuler purement et simplement cette somme déterminée d'après des calculs erronés d'autant plus que la partie annulation de 917.82€ n'est pas motivée et la partie à percevoir déterminée sur octobre 2014 alors que nous sommes passés en nouvelle convention avec un nouveau tarif journalier est incorrecte.
donc pour cette partie soit on recule le DÉBUT des droits déterminé au 8 sept 2014, et alors on calcule des anciens droits sur sept 2014 et dans ce cas je reçois une nouvelle notification.
Par ailleurs en plus de ces âneries, les journées du 28 au 31/10/2014 sont travaillées. Ce qui revient bien à dire et confirmer que ce décompte n'est pas du tout réaliste.
D'autre part j'ai suivi vos conseils et demandé à PE de me transmettre mon dossier administratif avec menace CADA - AUCUNE RÉPONSE

6) au médiateur régional le 8 juin avec copie du courrier adressé à PE et demande expresse de remettre mon dossier dans les mains d'une personne experte

7) retour du médiateur le 29 juin : "après étude attentive de v/situation, je constate que v/agence applique la règlementation de façon conforme à la lettre et à l'esprit des textes. Ainsi les élément présents ds v/ dossier ne me permettent pas de répondre favorablement et je vs informe procéder à la clôture de v/demande de médiation

C'est un acharnement mais pas thérapeutique
j'ai continué mes recherches tant pour les calculs des SJR que pour les données dans le dossier et j'ai fini par trouver des perles.

1) en passant par estimer mes allocations : mon reliquat de droit est tombé à 232 jours alors que l'attestation du 3 déc 2014 indique une durée de 290 jours. Où sont passés les 60jours ?

2) en passant sur parcours professionnel j'ai trouvé les enregistrements des attestations qui remontent sur 2 ans
- puisque c'est ce que je recherchais désespérément - PE n'a pas su me donner cette information malgré mes nombreuses demandes et relances !
- Cependant je constate des enregistrements totalement farfelus , qui ne correspondent pas du tout aux heures travaillées avec des périodes enregistrées du 01 au 31 au lieu des quelques journées travaillées. J'ignore si ce sont ces données qui servent aux bases de calculs mais si c'est le cas, je comprends mon désaccord.
Le pire c'est que les journées que PE veut m'indemniser dans le trop-perçu sont bien enregistrées dans cette base.
Donc dans le calcul du trop-perçu, PE indemnise des journées travaillées. Et avec tout ça c'est fait dans les règles de l'ART;
Comment faire pour rester calme avec autant de persévérance dans leurs âneries.
Là ça devient vraiment grave, pour un tel non respect de la personne qui demande un ajustement de ses droits et surtout l'annulation d'un trop-perçu farfelu de 305€.

Je suis désolée, Rose d'avoir été aussi longue, mais je suis face à un mur. Il va falloir vraiment que je trouve une solution. Est ce que je passe par un syndicat. Encore faut-il trouver une personne qui connait ces calculs.
Je pense que si je demande un juge, je ne trouverai pas de réponse sur la totalité des problèmes, et puis c'est un domaine que je ne connais pas,
je pense qu'il me faut un technicien pour appuyer mes demandes.
Quant à la CADA, si je dois y accéder et pour quel avantage. est ce que je peux obtenir l'année 2011/2012.

Merci d'avance si vous avez quelques réponses à me proposer
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede Rosecelavi » 15 Juil 2015, 10:03

Bonjour bensimon77,

Il faut que vous sachiez que l'intermittence hors spectacle, dans laquelle figurait les intermittents de la restauration, n'existe plus depuis la dernière convention d'assurance chômage. Ils étaient, dans l'annexe IV avec les intérimaires et ils n'y sont plus.

Je suis, pour ma part, incapable de vérifier vos droits même si vous me communiquiez l'intégralité de votre dossier. Vous pouvez effectivement obtenir la copie de votre dossier intégral, voir ici :

http://www.cada.fr/l-exercice-du-droit- ... %2c21.html

et ici quand l'organisme n'a pas transmis le dossier dans le délai d'un mois :

http://www.cada.fr/le-recours-devant-la ... %2c70.html

Si vous avez fait des découvertes qui vous permettent de dire qu'il y a erreur de calcul, je vous invite à faire un nouveau courrier, en recommandé avec accusé de réception à l'attention du Directeur Général de Pôle Emploi, du Médiateur National, et du Défenseur des Droits.

Vous leur ferez savoir que, malgré vos demandes vous n'obtenez que des réponses vous indiquant que la règlementation a été respectée ou bien que les décisions sont conformes à la lettre et à l'esprit, sans que l'on vous communique quels textes de la règlementation sont respectés, quelle lettre, quel esprit ? Or, vous avez après de nombreuses recherches trouvé des documents qui attesteraient des erreurs que Pôle Emploi a pu commettre et vous pourrez faire état de vos constats et de vos questionnements justifiés et légitimes.

Vous réitérerez une demande de rencontrer une personne spécialisée en indemnisation afin de pouvoir regarder, en détail votre dossier indemnisation.

Il n'y a aucune raison, à priori, pour que vous remontiez à plus de trois ans en arrière car les trop perçus au delà de 3 ans sont prescrits.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu non justifié et la suite

Messagede bensimon77 » 15 Juil 2015, 13:20

merci pour votre réponse rapide et précieuse

j'ai pris connaissance des recours possibles avec la CADA d'après vos liens

si je fais les courriers aux 3 personnes (DG de PE, M national ET DEFENSE DES DROITS
je n'ai peut être pas besoin d'actionner la CADA

Ou est ce que je dois le faire parce que si je dois aller au tribunal apparemment ce passage est nécessaire
et comme je viens de faire ma demande à PE, je dois respecter les délais

avez vous quelqu'un autour de vous qui pourrait me confirmer que les enregistrements dans la rubrique passé professionnel
sont ceux qui servent de base de calcul du SJR;
PAR AILLEURS comment ils font pour mettre dans mon trop-perçu dans la partie à percevoir des journées qui sont enregistrées comme travaillées

En fait je recherche des précisions parce que j'ai des collègues de mon mari qui attendent leur calcul et ainsi je peux les guider s'ils trouvent des anomalies
parce que chez PE, ils n'arrivent pas a avoir un renseignement fiable.

je vais de surprise en surprise et je me demande comment cela peut être possible que même un médiateur ne voit pas qu'il y a anomalie alors que je leur mets
sous les yeux les problèmes.

Je vous remercie encore pour votre aide
cordialement
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