Erreur pole emploi, trop perçu

Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede lili67 » 17 Oct 2016, 09:03

Bonjour,

Je vous écrit comme tant d'autres en étant encore sous le choc de l'annonce d'un trop perçu suite à une erreur de leur part..toujours pas de courrier reçu mais j'anticipe...

De retour des Pays Bas en janv 2013 où j'ai habité 6ans, je m'inscris comme demandeur d'emploi et y joint mon U1 tout en pensant que je n'ai droit à rien, d'ailleurs la personne à qui j'avais demandé des conseils ne savait même pas de quoi je parlais. 5 mois après je reçois un appel me disant, bonne nouvelle après examination de votre dossier qui fut laborieux, je vous annonce que vous avez droit au ARE. Et Je lui demande bien si il n'y a pas d'erreur?! Pourquoi se prendre la tête sur mon dossier et faire cette grossière erreur de me donner des aides, pour me dire 4 ans après qu'ils en ont fait une?

Je reçois donc l'ARE en juin 2013, entre temps je déménage dans le Bas-Rhin à Strasbourg, malgré mes recherches, mes nombreux rdv avec ma conseillère et mes contrats de quelques jours par ci par là, (et ils n'y avaient jamais de place pour les formations apparemment parce que pole emploi n'en réserve qu'un certain nombre bla bla, et puis surtout on vous dégoûte bien, ces formations ne sont pas bien, pas de débouchés, mais dans la boucherie ils recrutent... . la 1ère année fut une déprime totale, vous passez de travail intensif à rien..bref je me remotive et j'envoie plein de cv etc...puis au bout d'un moment vous vous essoufflez le moral à nouveau, tout le monde vous fait culpabiliser, ça peut pas être si compliqué de trouver un travail etc..moi aussi je le croyais!! j'ai eu des entretiens...mais je ne trouve toujours rien de stable dans ma ville, et je passe à l'ASS jusqu'en juillet 2016 date à laquelle je me désinscris volontairement pensant avoir un job assuré mais qui n'aboutira pas. Entre temps pb de santé , pas de réinscription, j'allais me réinscrire quand je reçois un appel il y a un mois du Service Mobilité Internationale de PE.

Elle me demande si quand j'habitais à l'étranger je rentrais au moins une fois par semaine en France, je lui dit que non et je ne comprends pas d'où vient cette question.
Elle me demande de confirmer cela suite à son email que je reçois dans la foulée :

"Nous avons fait une demande de remboursement auprès des PB suite au formulaire U1 que vous avez fourni en janv 2013 pour la période du 01/06/2011 au 01/12/12.
Le Pôle-Emploi vous a enregistré en tant que frontalière et les PB conteste cette demande de remboursement en nous disant que cela faisait 5 ans que vous étiez sur leur territoire.Nous vous demandons de bien vouloir nous préciser si vous rentriez au moins une fois par semaine en France." (pourquoi une question sur mon dernier poste uniquement alors que j'y ai travaillé 6 ans?)

Je réponds que non, puis un appel 2j plus tard de mon agence de Colmar où je m'étais inscrite: "pouvez vous me dire si vous payiez les impôts en France ou aux PB, je lui dis aux PB puisque je vivais las bas, il me dit clairement, NOUS avons fait une 'ERREUR' à l'époque et vous nous devez plus de 15 000eur en trop perçu!, je réponds sous le choc, pourquoi dois je rembourser puisque vous admettez l'erreur? oui certes mais c'est la procédure, il insiste pour que je me déplace pour une explication du dossier, ne pouvant pas, vous allez recevoir un courrier pour nous rembourser et par la suite vous pouvez faire un courrier de demande gracieuse'.

Si j'ai bien compris, le directeur de PE est le signataire du trop perçu et celui qui accepte ou non un recours, mais si son agent admet que PE a fait une erreur pourquoi envoyer un courrier? il me dit c'est la procédure? donc en gros PE tente de récupérer l'argent qu'il n'aurait pas du donner en premier lieu? c'est quand même à eux de calculer nos allocations et pas à nous! à quoi ils servent alors?J'aurais du enregistrer la conversation.

Conclusion: l'erreur de PE est de m'avoir inscrite sans ma connaissance comme travailleur frontalier! Les travailleurs frontaliers d'après ce que j'ai lu ont le droit de recevoir des indemnités chômage sans avoir retravaillé en France à leur retour(j'avais déjà travailler en France avant de partir). cela explique comment j'ai pu recevoir l'ARE, seulement je n'ai jamais eu aucun document concernant un quelconque travail frontalier...

Grâce aux liens fournis sur ce forum j'ai vu que la seule aide dont éventuellement j'aurais pu bénéficier c'était une l'allocation temporaire d'attente, chose que je ne savais pas à l’époque, eux non plus d'ailleurs apparemment..

"Vous rentrez en France après avoir perdu un emploi occupé dans un autre Etat membre de l'Espace économique européen ou en Suisse et vous vous inscrivez comme demandeur d'emploi auprès du pôle emploi de votre domicile*

*les règles décrites dans cette rubrique ne concernent pas les travailleurs frontaliers qui bénéficient de dispositions particulières. Vous pourrez interroger le pôle emploi de votre domicile pour tout renseignement.

Si vous n'avez pas travaillé en France postérieurement à l'activité exercée dans un autre Etat membre de l'Espace économique européen ou en Suisse, seule une allocation forfaitaire, l'allocation temporaire d'attente, peut éventuellement vous être versée.
"

Je n'avais plus eu de nouvelles de PE depuis un mois jusqu'à un autre appel il y a quelques jours: le même monsieur me confirme que je vais recevoir le courrier et qu'il faut que je fasse la distinction entre le recours pour l'ARE et celui de l'ASS, me dit d'écrire une remise de dette à l' instance paritaire régionale, me laisse son email si j'ai des questions et qu'il a transmis mon dossier au pole emploi de Strasbourg.

J'ai lu qu'après 3 ans il y avait prescription avec l'ARE en cas d'erreur de PE, pourquoi me demander des sommes prescrites? suis je considérée comme fraudeuse alors? Mon constat après avoir parcouru ce forum c'est que pole emploi a le droit d' être exonéré de ses erreurs mais si le chômeur se trompe aucune chance d’exonération..

Mes questions pour vous sont:
-Comment faire reconnaitre l'erreur de pole emploi en n'ayant pas enregistrer les conversations? l'email que j'ai reçu suffit il?
-A qui adresser mon courrier de contestation, au directeur générale ou au directeur PE de ma ville?
-Dois je prendre un avocat et si oui en avez vous un à me suggérer dans ma région? Je vérifierais si j'ai droit à l'aide juridique.

Dans cette jungle qu'est PE, je suis en admiration de votre travail quand je vois le nombre de messages posté !

Merci
Cordialement
Lili
lili67
 
Messages: 8
Inscription: 21 Sep 2016, 17:47

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede Rosecelavi » 17 Oct 2016, 11:20

Bonjour lili67,

Il y a, d'évidence, une erreur de la part de Pôle Emploi.

Ils effectuent actuellement des contrôles sur les personnes qui ont travaillé dans un pays d'Europe et ont été admis à l'indemnisation à la suite de cela. Cela me paraît évident étant donné les messages que nous recevons en ce moment.

Le Service qui fait ces contrôles s'appelle Pôle Emploi Service, il règne en Maître absolu avec un Médiateur interne au Service.

Oui, le trop perçu est prescrit. Il ne s'agit pas de fraude, là aussi, c'est évident, donc, le trop perçu est PRESCRIT par trois ans, qu'ils le veuillent ou non.

L'erreur n'émane pas de vous, elle émane de leurs services.

De plus, si l'erreur avait été décelée plus tôt, il suffisait que vous retravaillez une seule journée en France pour que vous puissiez être indemnisée, dans le cadre de la règlementation qui s'applique.

Ce trop perçu résulte d’une erreur manifeste, caractérisée et répétée des services de Pôle emploi : au moment de la liquidation de votre dossier, puis tous les mois pendant X années. Lors de vos entretiens de suivi, à aucun moment vous n'avez eu d'information ou conseils sur vos droits à indemnisation, ce fait pourtant partie des missions essentielles de Pôle Emploi.

Il y a un certain nombre de jurisprudences dans différents thèmes exposés ici (erreurs répétées et caractérisées : (Cours de cassation chambre sociale 30 mai 2000, n° 98-15153) - défaut d'informations et conseils : Arrêt n°10-30892 du 08 février 2012 de la chambre sociale de la cour de Cassation).

Dans un premier temps, il faut faire un courrier, en recommandé avec accusé de réception, à l'attention de celui qui vous a notifié le trop perçu. Vous mettrez en OBJET : CONTESTATION DE NOTIFICATION DE TROP PERCU DU A UNE ERREUR DE PÔLE EMPLOI et PRESCRIT.

Vous expliquerez que ce trop perçu remonte à plus de trois ans et qu'il s'agit d'une erreur manifeste et caractérisée de la part de Pôle Emploi. Vous demanderez donc à Pôle Emploi de bien vouloir annuler ce trop perçu dont Pôle Emploi porte la responsabilité seule et entière. Vous pourrez ajouter que, si cette erreur avait été décelée rapidement, vous auriez pu retravailler au plus vite et vous ouvrir des droits conformes à la règlementation. Mais cette erreur répétées et caractérisée pendant X années, sur laquelle Pôle Emploi souhaite revenir de manière rétroactive alors que vous n'avez plus aucun moyen de retrouver des droits auxquels vous auriez pu prétendre si Pôle Emploi l'avait constatée avant n'est tout simplement pas envisageable, après renseignements pris, au regard des textes en vigueur

De ce fait, vous demandez à Pôle Emploi de bien vouloir annuler ce trop prescrit atteint par la prescription.

On verra ensuite, en fonction de la réponse, ce que vous pourrez mettre en œuvre.

Tenez-nous au courant.

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 23652
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede lili67 » 17 Oct 2016, 13:19

Merci pour votre réponse!

A l'instant je viens de recevoir le fameux courrier de trop perçu en lettre simple non recommandé avec un tampon de la poste datant du 15/10

A l'intérieur 2 courriers datant du 28 septembre 2016!

-1ere lettre concernant l'ARE: objet: Refus D'ARE

"Votre demande d'admission au titre de l'ARE n'a pas pu recevoir de suite favorable.
En effet vous deviez vous inscrire comme demandeur d'emploi dans un délai maximum de 12 mois suivant la fin de votre dernier contrat de travail..Or votre contrat de travail a pris fin déc 2010 et vous vous etes inscrit en déc 2012
"??
j'ai changé de ville et de travail aux PB en 2010 et j'ai bien travaillé jusqu'en 2012.D'ailleurs y'a le détail sur l'U1 dont j'ai encore la copie.
Attaché avec une lettre ayant pour objet :notification de trop perçu , un tableau avec le détail des sommes (faux d'ailleurs) et le motif: de nouveaux justificatifs de votre situation nous ont conduis à réviser votre indemnisation, vous avez 1 mois pour rembourser cette somme.

Pour l'ARE leur demande de trop perçu ne cite pas du tout une erreur par rapport à un travail frontalier mais une soi disant erreur d'inscription!?

-2eme lettre concerne l'ASS je suppose, en objet uniquement 'trop perçu'.

Sauf erreur de notre part, nous constatons que nous vous avons versé à tort la somme X (pour le même motif que l'ARE au dessus), sans aucun tableau ou détail.

Les 2 courriers ont une page attachée à remplir sur les ressources et les charges du foyer.

Comme il ne me reste 10j jusqu'à l'échéance, il n'y a pas de nom sur les courriers, juste 'directeur de l'agence de Strasbourg', j'envoie directement au directeur générale et je joins des copies à l'instance paritaire régional aussi?En plus de votre réponse je vais rajouter les preuves que je me suis bien inscrite dans les 12 mois,dois je quand même joindre cette feuilles de ressources signés? py'a t'il d'autre art. ou procédures que je dois rajouter , comme le fait qu'ils n'ont pas envoyer de recommandé, ni de détails etc..

Merci encore
Cordialement
Lili
lili67
 
Messages: 8
Inscription: 21 Sep 2016, 17:47

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede Rosecelavi » 17 Oct 2016, 20:07

Bonsoir lili67,

Comme il ne me reste 10j jusqu'à l'échéance, il n'y a pas de nom sur les courriers, juste 'directeur de l'agence de Strasbourg', j'envoie directement au directeur générale et je joins des copies à l'instance paritaire régional aussi?En plus de votre réponse je vais rajouter les preuves que je me suis bien inscrite dans les 12 mois,dois je quand même joindre cette feuilles de ressources signés? py'a t'il d'autre art. ou procédures que je dois rajouter , comme le fait qu'ils n'ont pas envoyer de recommandé, ni de détails etc..


Vous pouvez envoyer le courrier à l'attention du Directeur de l'agence de Strasbourg, même si vous n'avez pas son nom. Vous prendrez en compte ce courrier pour faire savoir que ce dernier ne correspond pas à la réalité, et en quoi il ne correspond pas à la réalité, les informations mentionnées sur ce courrier sont fausses : "En effet vous deviez vous inscrire comme demandeur d'emploi dans un délai maximum de 12 mois suivant la fin de votre dernier contrat de travail..Or votre contrat de travail a pris fin déc 2010 et vous vous etes inscrit en déc 2012"??" et vous ferez savoir que vous pouvez en apporter la preuve.

Concernant l'ASS, vous informerez que le motif étant le même, il n'est toujours pas justifié.

Vous préciserez que vous demandez à l'instance paritaire régionale de se prononcer UNIQUEMENT sur la prescription de ce trop perçu car pour vous, il y a prescription de ces sommes versées il y a plus de 3 ans et qu'il est hors de question de faire une demande de réduction de dette que vous n'avez plus. Par conséquent, vous ne remettrez aucune information sur vos revenus et charges car vous ne demandez pas à l'IPR de vérifier les moyens que vous auriez de payer une dette qui n'en est pas une puisqu'elle est prescrite.

N'oubliez pas de dire ce que je vous propose dans la première mouture du courrier sur le précédent message.

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 23652
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede lili67 » 18 Oct 2016, 08:45

Merci de votre aide, je vous tiendrais au courant!

Cordialement
Lili
lili67
 
Messages: 8
Inscription: 21 Sep 2016, 17:47

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede lili67 » 18 Oct 2016, 11:30

Excusez moi,j 'ai parlé trop vite j'ai encore des questions

Je me mélange les pinceaux, dois je écrire 2 courriers différents? ARE et ASS, les 2 au directeur de l'agence mais une à l'attention de l'IPR pour l'ARE?
et je suis confuse pour le délai de prescription, j'ai commencé à recevoir l'ASS il y a moins de 5 ans, je parle quand même de prescription à cause de l'erreur pour l'ARE?

Merci
Cordialement,
Lili
lili67
 
Messages: 8
Inscription: 21 Sep 2016, 17:47

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede Rosecelavi » 19 Oct 2016, 11:03

Bonjour Lili,

J'ai trouvé plus simple de vous rédiger ce courrier, voilà une proposition, à envoyer en recommandé avec accusé de réception, avec copies à, comme suggéré :

OBJET : CONTESTATION DE NOTIFICATION DE TROP PERCU DU A UNE ERREUR DE PÔLE EMPLOI et PRESCRIT.
Madame la Directrice, Monsieur le Directeur,
J'ai reçu le (il y a un mois dites-vous ?) un appel téléphonique du Service mobilité internationale qui m'a posé une série de questions auxquelles j'ai répondu sans comprendre de quoi il en retournait. Il m'a été demandé alors de confirmer mes réponses par mail. En toute bonne foi, et la conscience tranquille, j'ai confirmé par mail les réponses apportées, notamment celles concernant ma domiciliation au moment où je travaillais dans un pays d'Europe jusqu'en janvier 2013.
Puis, le (préciser la date), je reçois ce mail :
"Nous avons fait une demande de remboursement auprès des PB suite au formulaire U1 que vous avez fourni en janv 2013 pour la période du 01/06/2011 au 01/12/12.
Le Pôle-Emploi vous a enregistré en tant que frontalière et les PB conteste cette demande de remboursement en nous disant que cela faisait 5 ans que vous étiez sur leur territoire. Nous vous demandons de bien vouloir nous préciser si vous rentriez au moins une fois par semaine en France."
Depuis, je reçois des courriers qui ne correspondent pas à la réalité des faits énoncés (courrier du (préciser la date), et je peux en apporter la preuve, mais celle-ci figure probablement dans mon dossier informatique : "En effet vous deviez vous inscrire comme demandeur d'emploi dans un délai maximum de 12 mois suivant la fin de votre dernier contrat de travail..Or votre contrat de travail a pris fin déc 2010 et vous vous etes inscrit en déc 2012"??") , des courriers qui se contredisent (erreur d'indemnisation qui serait due tantôt à une inscription tardive, tantôt à une indemnisation à tort d'un travailleur frontalier), l'objectif étant de me noyer sous un flot d'informations destinées à me faire rembourser un trop perçu qui a été généré par les services de Pôle Emploi, il y a plus de trois ans, suite, probablement à une erreur dont seul Pôle Emploi porte la responsabilité.
Je conteste ce trop perçu pour les raisons suivantes :
- ce trop perçu n'est motivé ni en fait, ni en droit (qu'il s'agisse de l'ARE ou de l'ASS)
- ce trop perçu correspond à une erreur manifeste et caractérisée de la part de Pôle Emploi renouvelée tous les mois pendant X mois (nombre de mois pendant lesquels vous avez été indemnisée)
- ce trop perçu est atteint par la prescription

Je n'ai pas demandé d'échéancier car je refuse de rembourser un trop perçu dont la responsabilité incombe à Pôle Emploi, et qui plus est, est atteint par la prescription.

Je ne demande pas à l'Instance Paritaire Régionale de se prononcer sur une réduction de ce trop perçu, mais je demande aux partenaires sociaux de bien vouloir appliquer la convention d'assurance chômage et son règlement général annexé en annulant ce trop perçu atteint par la prescription. De ce fait, je ne transmets pas de documents concernant mes ressources et charges car l'IPR n'a pas à se prononcer sur mes capacités de remboursement d'un trop perçu qui n'existe plus.

Si toutefois Pôle Emploi avait constaté son erreur bien avant, la règlementation m'autorisait à retravailler au moins une journée, et, j'aurais pu ainsi, ouvrir des droits auxquels j'aurais pu prétendre. La découverte tardive de Pôle Emploi de son erreur, ne me permet plus d'accéder à ces droits. S'ajoute donc, à l'erreur de Pôle Emploi, une absence d'informations et de conseils, ce qui pourtant fait partie des missions de Pôle Emploi.

Pour tous ces motifs, je vous demande de bien vouloir annuler ce trop perçu atteint par la prescription.

FORMULE DE POLITESSE

Date et signature



Tenez-nous au courant

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 23652
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede lili67 » 15 Nov 2016, 13:08

Bonjour,

Suite à lettre de contestation que j'ai envoyé à PE, je reçois une lettre recommandée daté du 03/11 mais reçu le 10/11 avec objet: Trop percu -mise en demeure avant poursuites en justice.

"Par lettre du 26 sept nous vous avons informé que durant la période du 26/08/2014 et 22/05/2016, 10 000 euros au titre de l'ASS vos ont été versés à tort, pour le motif : de nvx justificatifs nous ont conduits à réviser votre droit aux allocations de chômage.
Vous n'avez pas remboursez la totalité de vos dettes ( ? je n'ai rien remboursé du tout puisque j'ai contesté)
En conséquence, nous vous mettons en demeure de rembourser avant le 04/12/2016 .A défaut nous disposerions de la faculté d'émettre à votre encontre une contrainte, ce qui peut entrainer des frais à votre charge"

Ils ne parlent plus de l'ARE en tout cas, ou alors vais je recevoir une autre lettre sous peu...

Il n'y a pas d'explication quant au motif du rejet de recours gracieux.

Que dois je faire maintenant? je n'ai plus de revenus depuis mai, à part le RSA que je vais recommencer à toucher.Prendre une aide juridictionnelle?

Merci
Cordialement
Lili
lili67
 
Messages: 8
Inscription: 21 Sep 2016, 17:47

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede Rosecelavi » 15 Nov 2016, 14:42

Bonjour lili67,

S'il s'agit d'une dette ASS, la prescription est de 5 ans et pas 3.

Je pense que vous avez intérêt à prendre un avocat d'autant que vous devez pouvoir bénéficier de l'aide juridictionnelle. En effet, si Pôle Emploi décide d'émettre une contrainte, vous devrez obligatoirement avoir un avocat pour vous défendre, et il faudra agir très très vite car cela peut aller très vite, donc autant prévenir et vous préparer en amont.

Cordialement,

Rosecelavi
Rosecelavi
 
Messages: 23652
Inscription: 29 Juin 2008, 08:45
Localisation: Lyon

Re: Erreur pole emploi, trop perçu

Messagede lili67 » 15 Nov 2016, 16:55

Merci, je vais suivre votre conseil

Cordialement
Lili
lili67
 
Messages: 8
Inscription: 21 Sep 2016, 17:47

Suivante

Retourner vers Pour exposer d'autres problèmes en lien avec Pôle emploi

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités

cron