MISE EN DEMEURE HUISSIER TROP PERCU

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fouille
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Bonjour Rosecelavi,

Vous m'aviez été d'une grande aide pour la résolution de mon précédent litige. (Mon AR a permis de débloquer un versement de plusieurs mois avec courrier du directeur avec les mêmes motifs que je lui stipulais dans ce même courrier).

Donc avant tout MERCI pour vos conseils, votre pertinence et le temps que vous nous consacrez.

Je ne vous ferais pas état des autres litiges que j'ai pu résoudre par la suite pour obtenir un rdv avec ma conseillère pour une formation qualifiante et les bourdes continuelles des services pôle emploi (erreur informatiques répétées)

J'ai lu avec attention les différents post sur un sujet similaire au mien actuel :

En effet, je viens de recevoir une mise en demeure de payer d'une étude d'huissier de justice.
PE m'avais envoyé cet été deux demandes de trop perçu d'allocation chômage (le dernier courrier de rappel datant du datant de septembre 2016).

Après les multiples déconvenues et lettre AR pour leur faire appliquer leur réglementation sur mes litiges précédents, je les avais prié par AR d'être vigilant a leur envoi de courrier. Chose qui n'ont pas été retenu longtemps, hélas.

Je n'ai pas répondu pour exercer un recours gracieux, ou contester dans les délais impartis étant donné que mon travail ne consistait pas à faire le leur (ras le bol moral de faire leur boulot et de corriger leurs erreurs récurrentes)

Ma situation a été la suivante:
-j’ai commencé une formation en septembre 2015 mon are s'est donc transformé en aref jusqu'en décembre 2015 (date de fin de droits d'allocation chômage). Ayant anticipé et m'étant renseigné à leur place (courrier au médiateur national inclus pour débloquer une situation), j’avais réussi à obtenir une RFF (rémunération de fin de formation) sous condition d'assiduité journalière et horaire d'après l'organisme de formation jusqu'au 26 mai 2016.

Cette RFF prenait donc la forme d'un versement suite à la déclaration de l'organisme de formation au service pôle emploi de manière hebdomadaire (l'organisme étant rémunéré de manière journalière par assiduité des stagiaires) mais été versée de manière mensuelle après réception déclarative de l'organisme de formation au PE.

Aucune retenue sur mes 20€ journalier de la rff n'a été comptabilisée par le PE pour absences.

Je ne conteste pas certaines absences qui auraient dû m'être décomptée (j’ai par ailleurs gardé les emails envoyés à mon formateur expliquant mes absences et la mise en application des outils pour suivre la formation) !
En bref, sans compte informatique pour suivre la formation, me suis absenté pour travailler de chez moi avec un poste informatique qui me permette de suivre la formation et cela après 3 semaines, ou l'organisme étant rémunéré par ma présence attestée n'a pas fait les correctifs suffisants
: étant absent 4-5 jours (en janvier 2016), le problème a été résolu (l'angle d'attaque d'attaquer au portemonnaie a été plus convaincant que mes demandes)

Par contre, j'ai reçu ces deux demandes d'indus après ma fin de formation. (La dernière le 18 aout 2016 pour la période du 17 mai 2016 au 26 mai 2016)

Le litige porte sur les conditions d’assiduité.

D'une part, PE me demande de rembourser une dette portant sur des allocations chômages et non une RFF. Ce qui est juridiquement différent !
Car, la rff nécessite des justifications d'assiduité qui ne m'ont pas été fourni avec cette demande de remboursement; m'empêchant donc de faire état de toute contestation dans les délais imparti, n'ayant ni les justificatifs de présence, ni les justificatifs détaillés d'absence ( en effet, peut-être pour récupérer une somme supérieur au 77€ demandable, j'ai constaté avec surprise qu'une journée d'absence au milieu de ma semaine d'examen a été rajouté : ma présence obligatoire étant indispensable toute la semaine au passage de l'examen que j'ai eu ; diplôme a l'appui).

Erreur, omission, négligence, autre, c'est la goutte de trop ! J'ai été suffisamment gentil pour ne pas procéder à une demande en réparation au tribunal pour le préjudice matériel et financier de 2014. (Qui avait déjà été suivi par celui de 2012 (interdiction bancaire par litige avec le fisc par non rdv et versement are de plusieurs mois). [Je dispose d'un délai de 4 ans (pour celui de 2014) pour présenter ce préjudice]

J’ai été finalement contacté par le PE par téléphone pour le règlement de cette dette en févier 2017 ou j'ai demandé à cette occasion les justificatifs attenants à cette demande. On m'a répondu que les justificatifs ne me regardaient en rien.
J'ai répondu que ces justificatifs m'étaient indispensables pour vérifier cette demande mais également pour vérifier que l'organisme n'a pas reçu de paiement pour ces dates. Que c'était ma liberté de citoyen et de contribuable de veiller à ceci.
Argument qui a déstabilisé mon interlocutrice qui m'a signifié que ces justificatifs n'étaient pas mon affaire et que je devais régler les sommes dues.

J'ai par ailleurs contacté par téléphone le PE le même jour pour faire état de cette réclamation (qui n'a reçu aucune réponse sous 7 jours).
J'ai reçu une mise en demeure de payer daté du 14 février 2017 de la part d'une étude d'huissier de justice qui stipule cette fois ci une somme correspondant à des périodes en fourchette mensuelle de stage de formation. Et avec cette superbe phrase :
"Nous sommes dorénavant votre interlocuteur privilégié. N’ayant pas réagi aux précédentes relances et courriers du Pôle emploi IDF Indus ETA et SOLIDARITE, nous vous mettons en demeure de régler cette somme, entre nos mains, dans les 48h.
A défaut PE notifie de manière imminente un titre exécutoire à votre encontre conformément a l'article L5426-8-2 du code du travail.


Le règlement immédiat de votre dette est votre seule et unique solution "
A force de litige, cette formulation a peu d'impact sur moi.

Apres consultation de vos sources et de mes recherches:

je devrais attendre normalement la contrainte a titre exécutoire pour le faire casser par un juge administratif et faire une demande globale de dommage et intérêt en plus de l'annulation de décision par abus de droit et par négligence répétée d'informations et erreurs.
Il est d'ailleurs conseillé de faire une mise en demeure a l'étude d'huissier et au pôle emploi pour notifier par AR; la demande de recours amiable sous contrainte de tribunaux (administratif ....)

Vous comprendrez que je sois dans une optique de constatation juridique et de "punition" administrative après moult aléas avec PE.

MA QUESTION PORTE SUR LA MODIFICATION DU MOTIF DE L'INJONCTION vraie des stages de formation du courrier de l'étude d'huissier et non fausse du PE et non avenu de l’allocation chômages des trois premières notifications sur des indus d'allocations chômage.

Dois-je donc demander de suite par mise en demeure l'étude d'huissier et le créancier PE la présentation des justificatifs d'absence ou dois-je attendre un titre exécutoire réel et pas seulement annoncé ?

MERCI


Fouille(Frédéric)

http://www.humanite.fr/trop-percu-indu- ... loi-627301
Modifié en dernier par Rosecelavi le 20 févr. 2017, 11:23, modifié 3 fois.
Raison : Message divisé d'un ancien fil, auquel vous vous étiez rattaché, qui n'était pas sur le même sujet
Rosecelavi
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Bonjour fouille,
En effet, je viens de recevoir une mise en demeure de payer d'une étude d'huissier de justice.
PE m'avais envoyé cet été deux demandes de trop perçu d'allocation chômage (le dernier courrier de rappel datant du datant de septembre 2016).
Les notifications de trop perçu vous ont été adressées par voie postale ou sur votre Espace Personnel ?

Quel est le contenu de ces notifications ? précisent-elles les dates ou périodes d'absences, le montant de chacune de celles-ci ?
Après les multiples déconvenues et lettre AR pour leur faire appliquer leur réglementation sur mes litiges précédents, je les avais prié par AR d'être vigilant a leur envoi de courrier.
Qu'entendez-vous par : "être vigilant à leur envoi de courrier" ? vous faites référence au continu du courrier ou bien au mode d'envoi ?
Je n'ai pas répondu pour exercer un recours gracieux, ou contester dans les délais impartis étant donné que mon travail ne consistait pas à faire le leur (ras le bol moral de faire leur boulot et de corriger leurs erreurs récurrentes)
C'est une erreur de votre part, car ne pas répondre à des courriers qui peuvent faire naître un litige ou un contentieux peut avoir des répercussions sur vos moyens de défense. Il ne s'agit pas là de "faire leur boulot", mais de vous permettre de vous défendre devant un tribunal par exemple si cela devait aller jusque là, car, si vous n'avez pas fait de recours contentieux/gracieux, par un courrier en recommandé avec accusé de réception pour pouvoir prouver qu'il a bien été reçu par Pôle Emploi, vous ne pourrez pas faire valoir vos droits devant un tribunal. La contestation, le recours est un passage obligé, sinon, votre assignation/demande en réparation sont irrecevables.

Même en cas de contrainte, ce qui semble se dessiner via cette procédure, il est important de pouvoir apporter la preuve de votre bonne foi, en démontrant que vous avez fait des demandes d'explications concernant ces notifications, ou de contestations des périodes ou... (je ne sais pas ce que vous pourriez contester/ou demander à la vue de ces notifications dont je ne connais pas le contenu).
J’ai été finalement contacté par le PE par téléphone pour le règlement de cette dette en févier 2017 ou j'ai demandé à cette occasion les justificatifs attenants à cette demande. On m'a répondu que les justificatifs ne me regardaient en rien.
J'ai répondu que ces justificatifs m'étaient indispensables pour vérifier cette demande mais également pour vérifier que l'organisme n'a pas reçu de paiement pour ces dates. Que c'était ma liberté de citoyen et de contribuable de veiller à ceci.
Argument qui a déstabilisé mon interlocutrice qui m'a signifié que ces justificatifs n'étaient pas mon affaire et que je devais régler les sommes dues.

J'ai par ailleurs contacté par téléphone le PE le même jour pour faire état de cette réclamation (qui n'a reçu aucune réponse sous 7 jours).
Les entretiens téléphoniques ne peuvent pas être pris en compte dans les échanges avec Pôle Emploi, même si ceux-ci sont éventuellement "tracés", vous ne pourrez pas apporter la preuve de la teneur de ceux-ci, de l'exactitude des échanges que vous pouvez avoir eu avec votre interlocutrice/teur. Seuls les courriers en recommandés avec accusé de réception peuvent être pris en compte juridiquement car vous pouvez prouver, à réception de l'accusé de réception, si vous avez bien gardé la copie du courrier envoyé, que Pôle Emploi a bien reçu votre réclamation/contestation/recours dont le contenu doit, pour le coup, être précis, clair et juridiquement inattaquable.
Erreur, omission, négligence, autre, c'est la goutte de trop ! J'ai été suffisamment gentil pour ne pas procéder à une demande en réparation au tribunal pour le préjudice matériel et financier de 2014. (Qui avait déjà été suivi par celui de 2012 (interdiction bancaire par litige avec le fisc par non rdv et versement are de plusieurs mois). [Je dispose d'un délai de 4 ans (pour celui de 2014) pour présenter ce préjudice]
Je ne sais pas ce que vous aviez fait à l'époque, si vous avez contesté, comment etc... Donc, je ne sais pas si vous seriez dans les clous (recevabilité par le tribunal, délais) pour faire cette demande en réparation. Il faut aussi savoir que, pour que le tribunal juge qu'il y a eu préjudice et que celui-ci doit être réparé, il faut vraiment le paquet !!! Nous pouvons vous dire que nous avons déjà fait ce genre de demandes dans plusieurs dossiers que nous suivons, avec nos avocats, et rares sont les demandes dans ce sens qui ont abouti par une reconnaissance du préjudice subi. Je pense aussi que lorsque vous avez un litige avec Pôle Emploi, cela ne sert à rien de "ressortir les vieux dossiers", surtout quand vous ne pouvez pas apporter la preuve que le tribunal vous a donné raison (pris en compte du préjudice pour le litige de 2012). Les menaces peuvent avoir un effet contraire à celui escompté.
Vous comprendrez que je sois dans une optique de constatation juridique et de "punition" administrative après moult aléas avec PE.
Je ne suis pas sûre que vous soyez dans une posture qui vous permette de contester juridiquement et encore moins de "punir". Vous pouvez éventuellement vous défendre, d'une part en contestant, même tardivement, les périodes d'absences si celles-ci ne correspondent pas à la réalité, et du même coup, le montant du trop perçu.

Voici les textes qui vous permettront de voir comment la procédure se déroule :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006072050

Ce que vous devez surveiller, au stade où vous en êtes, c'est la contrainte :
La contrainte prévue à l'article L. 5426-8-2 est délivrée après que le débiteur a été mis en demeure de rembourser l'allocation, l'aide ou toute autre prestation indue mentionnée à l'article L. 5426-8-1.

Le directeur général de Pôle emploi lui adresse, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, une mise en demeure qui comporte le motif, la nature et le montant des sommes demeurant réclamées, la date du ou des versements indus donnant lieu à recouvrement ainsi que, le cas échéant, le motif ayant conduit à rejeter totalement ou partiellement le recours formé par le débiteur.

Si la mise en demeure reste sans effet au terme du délai d'un mois à compter de sa notification, le directeur général de Pôle emploi peut décerner la contrainte prévue à l'article L. 5426-8-2.
Il faut donc :

1) que vous tentiez de voir comment vous pouvez contester cette mise en demeure à partir de son contenu et de la réalité des faits, vous avez 1 mois, à la date de la réception de celle-ci, pour le faire, vous vérifierez si tout ce qui doit être inscrit dans le cadre d'une mise en demeure apparaît, et si ce qui apparaît est conforme.
2) à la suite de quoi, si vous recevez une contrainte, il faudra faire opposition dans les 15 jours, sinon, la contrainte est exécutoire.

Je remarque quand même que l'huissier vous somme de payer dans les 48 h :
"Nous sommes dorénavant votre interlocuteur privilégié. N’ayant pas réagi aux précédentes relances et courriers du Pôle emploi IDF Indus ETA et SOLIDARITE, nous vous mettons en demeure de régler cette somme, entre nos mains, dans les 48h.
A défaut PE notifie de manière imminente un titre exécutoire à votre encontre conformément a l'article L5426-8-2 du code du travail.


Le règlement immédiat de votre dette est votre seule et unique solution "
Est-ce qu'il vous informe du délai d'un mois qui aboutira à la contrainte sans réponse de votre part ?

En tout état de cause, étant donné la situation d'urgence dans laquelle vous êtes, je vous invite à rencontrer très rapidement un avocat, car vous gagnerez du temps au cas où la contrainte devait être émise par Pôle Emploi, et, l'avocat pourra vous aider à contester cette mise en demeure, de la manière la plus appropriée, en tenant compte de l'absence de contestation des notifications de trop perçus (peut-être peut-il rattraper le coup ? je ne sais pas comment, seul la lecture du dossier complet peut éclairer sur les moyens de défense possible).

Il faut que vous regardiez si vous pouvez bénéficier de l'aide juridictionnelle basée sur les revenus du foyer.

Cordialement,

Rosecelavi

P. S. : je ne connais pas les échanges de courriers que vous avez pu avoir avec l'organisme de formation, si vous avez eu des courriers concernant ces absences répétées ? Quels sont les documents qui ont été remplis ? Quels échanges l'organisme de formation a pu avoir avec Pôle Emploi, peut-être serait-il important de chercher aussi un peu de ce côté là ?
fouille
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Enregistré le : 10 avr. 2015, 10:34

bonjour Rosecelavi,

J'ai lu avec attention vos différentes remarques qui sont toujours autant pertinentes.

D'une part, j'ai pris conseil auprès de ma soeur, avocate directrice associée d'un cabinet américain mais dont la spécialité n'est pas dans ce domaine juridique. Elle m'a donné pourtant de précieux élements qui concordent avec les votres.

Je répondrais dans l'ordre de vos questions.

Les notifications ont été reçu par voie postale et ne précisent pas les dates précises mais des périodes c'est a dire qu'ils demandent de rembourser 4 jours sur une periode de 9 jours et de rembourser 5 jours sur une période de 31 jours.
J'ai demander a deux reprises (mais par téléphone: 1 sur 1 appel de leur part et l'autre sur mon appel au 3949) la précision de ces dates exactes afin que je puisse avoir des éléments pouvant argumenter pour apporter la preuve d'indus non dus.

Ils précisent la somme globale pour chacune des période sans détails des dates donc 1er problème : impossibilité pour moi de justifier une présence sur des dates imprécises.

Pour ce qui est du motif indispensable a la conformité de leur courrier :

"vous avez effectué une formation qui ne permet pas le versement de vos allocations chômages"

remarque: mes allocations chomages se sont terminées en décembre 2015 qui ont été sous aref depuis le 10 septembre 2015. Dés la fin de ces allocations, une aide que j'avais sollicité, versé car remplissant les conditions réglementaires m'etait versé a cette date sous la forme du revenu de fin de formation. Ces indus sont donc des indus , non d'allocations chomage mais de revenu de fin de formation.

D'autre part, ces revenus de fins de formation sont versés apres declarations hebdomadaires voire mensuels de l'organisme de formation a pole emploi.

Comme vous le constatez, le motif est erroné.

Pire, il ne m'a meme pas permis de demander un recours gracieux car cela aurait de reconnaitre la véracité de ce motif et donc de me mettre en porte a faux par rapport a l'ensemble de la prise en charge de la formation et du versement des allocations et du rff.


"vigilant" par rapport au contenu des courrier. en effet, d'une part, ils ne m'ont pas informés de mes droits a plusieurs reprises mais ils ont en plus par rapport au précédent litige fait valoir que ma derniere assedic etait mal rempli par mon employeur pour une reprise de droit qui n'en avait pas besoin, d'aprés les textes réglementaires UNEDIC.
D'autre part, le 15 septembre 2015, ils ont tenté de me radié avec un courrier daté du 10 septembre 2015 pour un rdv effectué ce 10 septembre 2015 qui a valu un dépot de réclamation tamponné a leur agence et qui sous l'absurdité de cette demande a fait annulé cette procédure de radiation.

Pour revenir donc au sujet principal, j'ai effectivement pas demander de precisions par ar ( car une autre erreur envoi decourrier informatique a été faite en decembre 2015 ), car a la lecture du document, des dates non précises avec leur montant correspondant et un motif non seulement erroné mais tendancieux
Rosecelavi
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Enregistré le : 29 juin 2008, 08:45
Localisation : Lyon

Bonsoir fouille,

Merci pour ces informations complémentaires, j'espère que vous aller pouvoir, grâce aux bons conseils de votre soeur, qui, même si elle n'est pas spécialisée dans ce domaine sait sûrement comment assurer votre défense.

Cordialement,

Rosecelavi
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